Ελαττωματικός Σχεδιασμός
07/11/2011
Οι δραματικές πολιτικές εξελίξεις των τελευταίων ημερών στην Ελλάδα είναι ένα ακόμη σύμπτωμα του ελαττωματικού οικονομικού σχεδιασμού της Ευρωζώνης, για το οποίο σήμερα πληρώνει περισσότερο από όλους ο Ελληνικός λαός.
Το τέλος του 2009, το δημόσιο χρέος της Ελλάδας είχε φθάσει στο 127.1% του ΑΕΠ (σύμφωνα με αναθεωρημένα στοιχεία της Eurostat που δημοσιεύτηκαν στις 26 Απριλίου του 2011). Σήμερα, έπειτα από σχεδόν δύο χρόνια καταπολέμησης του χρέους με χωρίς προηγούμενο δρακόντεια μέτρα λιτότητας, το χρέος της χώρας έχει φθάσει το 160% του ΑΕΠ.
Το τελευταίο σχέδιο «διάσωσης», το οποίο ήταν το επίκεντρο των εξελίξεων, αναμένεται να μειώσει το χρέος της Ελλάδας στο 120% του ΑΕΠ μέχρι το 2020. Και αυτό υπό την προϋπόθεση ότι όλοι οι ιδιώτες πιστωτές θα αποδεχθούν 50% «εθελοντικό» κούρεμα των ομολόγων της χώρας - σε αντίθεση με την ΕΚΤ της οποίας τα ελληνικά ομόλογα δε θα απομειωθούν.
Με αυτά τα δεδομένα, η εισήγηση του κ. Παπανδρέου για δημοψήφισμα, παρά την αναστάτωση που δημιούργησε, ήταν μερικώς τουλάχιστον κατανοητή.
Σε μια δημοκρατία, δεν είναι καθόλου παράλογο να αποφασίσει ο λαός κατά πόσο ακόμη μια δεκαετία λιτότητας, ανεργίας και εξαθλίωσης είναι λιγότερο ολέθρια από την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωζώνη με όλα τα γνωστά αρνητικά, αλλά και τα πιο λίγο γνωστά θετικά, όπως π.χ. άμεση υποτίμηση του νομίσματος και πιο γρήγορη επιστροφή στην ανάπτυξη, τα οποία συνεπάγεται.
Η έντονη αντίδραση της κ. Μέρκελ και του κ. Σαρκοζί στην εισήγηση του κ. Παπανδρέου ήταν ακόμη μια ένδειξη ότι οι πλούσιες χώρες της Ευρωζώνης έχουν να χάσουν ακόμη περισσότερο από την απόρριψη του τελευταίου σχεδίου «διάσωσης» της Ελλάδας, παρά η ίδια η Ελλάδα. Μεταξύ άλλων ένα 50% «κούρεμα» στα ελληνικά ομόλογα των γαλλικών και γερμανικών τραπεζών είναι λιγότερο οδυνηρό από κούρεμα γουλί (50% του κάτι είναι πολύ καλύτερο από 100% του μηδέν). Γιατί αν η Ελλάδα απορρίψει το τελευταίο σχέδιο διάσωσης δεν θα έχει τη δυνατότητα να εξυπηρετήσει κανένα μέρος του χρέους της. Φυσικά, σε τέτοια περίπτωση όλες οι τράπεζες με μεγάλη έκθεση σε ελληνικά ομόλογα, όχι μόνο οι γαλλικές και οι γερμανικές, θα υποστούν ακόμη μεγαλύτερη ζημιά, ενώ οι δύο μεγάλες κυπριακές τράπεζες θα βρεθούν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας.
Είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι μέσα στο 2010 οι δαπάνες του ελληνικού κράτους μειώθηκαν από 52.9% του ΑΕΠ σε 49.5% του ΑΕΠ, ενώ κατά το ίδιο έτος τα έσοδα του αυξήθηκαν από 37.3% σε 39.1% του ΑΕΠ. Σαν αποτέλεσμα το δημοσιονομικό έλλειμμα περιορίσθηκε από 15.4% το 2009 σε 10.5% το 2010, το οποίο μέσα σε συνθήκες συρρίκνωσης του ΑΕΠ μπορεί να θεωρηθεί ως μια αρκετά σημαντική επιτυχία της ελληνικής κυβέρνησης.
Με άλλα λόγια, για κάθε βήμα μπροστά που έχει κάνει η ελληνική κυβέρνηση για να μειώσει το χρέος της χώρας - με μεγάλη προσπάθεια και τεράστιο κοινωνικό κόστος - η ελληνική οικονομία έχει πάει δύο βήματα πίσω, τουλάχιστον όσον αφορά τη βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους.
Δηλαδή τα δρακόντεια μέτρα λιτότητας όχι μόνο δεν πέτυχαν να μειώσουν το χρέος της χώρας αλλά βύθισαν τη χώρα στην ύφεση και την οδήγησαν σε ένα φαύλο κύκλο χρέους και αποπληθωρισμού, όπως είχα προβλέψει στο άρθρο «The troubles of Greece» από το Φεβρουάριο του 2010, απόσπασμα του οποίου παραθέτω πιο κάτω (με συγχωρείτε για τα αγγλικά):
«If the draconian austerity measures so much talked about are implemented, Greek GDP will plummet which, in itself, will increase both the deficit and debt to GDP ratios by virtue of GDP being the denominator in both. To increase tax revenues and reduce spending when GDP is falling will be an uphill struggle if not altogether impossible....Greece will be unable to deliver, much as its government wants to. Such an outcome will brew more trouble for the eurozone as it will be seen to be incapable of sorting out departures from the Pact. The eurozone's credibility will diminish and other countries may follow Greece in this downhill path. Arguably, if Spain, Italy and Portugal follow suit, and possibly Ireland and others, confidence in the eurozone experiment will evaporate and it will take panic measures to prevent it from falling apart.
So, Greece seems to be the testing ground for how much bad economics the eurozone can withstand before falling apart».
Το τελευταίο σχέδιο εξόδου από την κρίση, παρά τα κάποια θετικά του στοιχεία, εμμένει σε περισσότερα μέτρα λιτότητας παρά σε μέτρα που θα προωθήσουν την ανάπτυξη. Θέτει τις βάσεις για την επανάληψη του φαύλου κύκλου χρέους και αποπληθωρισμού σε χώρες όπως η Ιταλία. Αυτό θα οδηγήσει σε ακόμη μεγαλύτερη επιδείνωση σε όλη την ΕΕ, αφού η μείωση της ζήτησης σε μια μεγάλη χώρα της ΕΕ θα έχει αρνητικές επιπτώσεις για τις υπόλοιπες.
Πολλοί θα πουν (και πάλι): «Μα δεν υπάρχει εναλλακτική λύση, πως μπορεί να μειωθεί το χρέος χωρίς μέτρα λιτότητας;».
Και όμως υπήρχε και υπάρχει ακόμη εναλλακτική λύση, αρκεί κάποιος να δώσει την απαραίτητη σημασία στον Κέυνς και στον Irving Fisher και ταυτόχρονα να αγνοήσει τα μακροοικονομικά του «γλυκού νερού» πάνω στη φιλοσοφία των οποίων, δυστυχώς, βασίστηκε ο ελαττωματικός σχεδιασμός της ευρωζώνης.
Ο εναλλακτικός σχεδιασμός θα είχε ως πρώτο στόχο την ανάκαμψη, δηλαδή την επίτευξη υγιούς ρυθμού ανάπτυξης, τόσο για την Ελλάδα όσο και για την υπόλοιπη Ευρώπη.
Δηλαδή αντί για στόχο 2% πληθωρισμό, αγνοώντας τα υπόλοιπα (οι οικονομολόγοι του γλυκού νερού πιστεύουν ότι όλα τα άλλα τα λύνει η ελεύθερη αγορά), ο πρώτιστος στόχος της οικονομικής πολιτικής θα μπορούσε να είναι η αύξηση του ΑΕΠ κατά 2-3% ετησίως, σε πραγματικούς όρους.
Τα μέτρα λιτότητας θα πρέπει να προσαρμοσθούν στις δυνατότητες μιας οικονομίας να τα απορροφήσει χωρίς να βυθιστεί στην ύφεση και στην ανεργία. Αυτός πιστεύω πρέπει να είναι ο χρυσός κανόνας που θα πρέπει να διέπει την προσπάθεια μείωσης του δημόσιου χρέους. Δηλαδή, όταν τα μέτρα λιτότητας οδηγούν στην ύφεση, τότε αυτά επιβραδύνονται ή αναβάλλονται.
Για να πετύχουν οι χώρες της ΕΕ την επιστροφή σε υγιείς ρυθμούς ανάπτυξης, πρέπει πρώτα οι μεγάλες οικονομίες που έχουν έστω και μικρά δημοσιονομικά περιθώρια, όπως για παράδειγμα η Γερμανία, η Βρετανία και η Γαλλία, να συμβάλουν στην αύξηση της συνολικής ζήτησης, στηρίζοντας κυρίως τις παραγωγικές δημόσιες και ιδιωτικές επενδύσεις σε όλη την ΕΕ, αλλά και την κατανάλωση στις δικές τους χώρες.
Για παράδειγμα το σχέδιο Μάρσαλ για την Ελλάδα, το οποίο ανακοίνωσε η κ. Μέρκελ το καλοκαίρι, πρέπει όχι μόνο να αρχίσει να εφαρμόζεται αλλά και να επεκταθεί και σε άλλες χώρες της περιφέρειας, περιλαμβανομένης φυσικά και της Κύπρου.
Ο δεύτερος άξονας της οικονομικής πολιτικής πρέπει να στοχεύει ώστε το μίγμα μεταξύ περικοπών και φορολογίας να επηρεάζει όσο το λιγότερο δυνατόν την κατανάλωση και την απασχόληση. Αυτό προϋποθέτει την επικέντρωση των όποιων περικοπών στις λιγότερο παραγωγικές δαπάνες.
Επιπρόσθετα, σημαίνει ότι, όσο το δυνατό, τα δημοσιονομικά μέτρα δεν πρέπει να επηρεάζουν την αγοραστική δύναμη των χαμηλών και μεσαίων εισοδηματικών στρωμάτων, τα οποία καταναλώνουν μεγαλύτερο μέρος του εισοδήματός τους. Μέσα σ’ αυτό το πνεύμα θα μπορούσε να ιδρυθεί ευρωπαϊκό κεντρικό ταμείο πληρωμής ανεργιακού επιδόματος και άλλων κοινωνικών ωφελημάτων, ως ένα πρώτο βήμα προς τη δημοσιονομική ένωση. Κάτι που θα προστατεύσει τα χαμηλότερα στρώματα στις φτωχότερες χώρες της Ευρωζώνης και ιδιαίτερα αυτές που θα συνεχίσουν την πολιτική λιτότητας.
Ο τρίτος και τελευταίος άξονας αφορά τη νομισματική πολιτική, ο σχεδιασμός της οποίας χρήζει ριζικής αναθεώρησης για να μπορέσει να επικεντρωθεί στο πρόβλημα της κρίσης παρά στο ανύπαρκτο πρόβλημα του πληθωρισμού (κάποιοι στην Ευρώπη επιμένουν να πολεμούν τον προηγούμενο πόλεμο, ανάφερε ο Νόρμαν Λαμόντ, ο οποίος διετέλεσε ΥΠΟΙΚ της κ. Θάτσερ).
Αυτό, μεταξύ άλλων, θα οδηγούσε στην ανάληψη όλης της γκάμας των αρμοδιοτήτων που αρμόζουν σε μια κεντρική τράπεζα, όπως π.χ. ο δανειστής εσχάτου καταφυγίου (lender of last resort), σε αντίθεση με τη σημερινή κατάσταση όπου, όπως εξηγεί ο καθηγητής του Berkeley Brad De Long, η ΕΚΤ δίνει μάχες για να μην λειτουργεί ως ... κεντρική τράπεζα! Ο ανασχεδιασμός της νομισματικής πολιτικής στις σημερινές συνθήκες θα επέτρεπε στην ΕΚΤ να μειώσει το επιτόκιο της στο ίδιο επίπεδο της Τράπεζας της Αγγλίας, δηλαδή στο 0.50%.
Η απόπειρα του κ. Παπανδρέου να στοιχηματίσει το μέλλον της χώρας σε δημοψήφισμα μπορεί να απέτυχε, αλλά τα στοιχήματα για την κατάρρευση της ευρωζώνης θα συνεχισθούν και μάλιστα θα ενταθούν, ενόσω η κ. Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζί συνεχίζουν να εμμένουν σε ένα ελαττωματικό οικονομικό σχεδιασμό.
Πανίκος Δημητριάδης
Καθηγητής Οικονομικών Πανεπιστήμιο του Leicester
Μέλος της Ακαδημίας Κοινωνικών Επιστημών του Ηνωμένου Βασιλείου
Το τέλος του 2009, το δημόσιο χρέος της Ελλάδας είχε φθάσει στο 127.1% του ΑΕΠ (σύμφωνα με αναθεωρημένα στοιχεία της Eurostat που δημοσιεύτηκαν στις 26 Απριλίου του 2011). Σήμερα, έπειτα από σχεδόν δύο χρόνια καταπολέμησης του χρέους με χωρίς προηγούμενο δρακόντεια μέτρα λιτότητας, το χρέος της χώρας έχει φθάσει το 160% του ΑΕΠ.
Το τελευταίο σχέδιο «διάσωσης», το οποίο ήταν το επίκεντρο των εξελίξεων, αναμένεται να μειώσει το χρέος της Ελλάδας στο 120% του ΑΕΠ μέχρι το 2020. Και αυτό υπό την προϋπόθεση ότι όλοι οι ιδιώτες πιστωτές θα αποδεχθούν 50% «εθελοντικό» κούρεμα των ομολόγων της χώρας - σε αντίθεση με την ΕΚΤ της οποίας τα ελληνικά ομόλογα δε θα απομειωθούν.
Με αυτά τα δεδομένα, η εισήγηση του κ. Παπανδρέου για δημοψήφισμα, παρά την αναστάτωση που δημιούργησε, ήταν μερικώς τουλάχιστον κατανοητή.
Σε μια δημοκρατία, δεν είναι καθόλου παράλογο να αποφασίσει ο λαός κατά πόσο ακόμη μια δεκαετία λιτότητας, ανεργίας και εξαθλίωσης είναι λιγότερο ολέθρια από την αποχώρηση της χώρας από την Ευρωζώνη με όλα τα γνωστά αρνητικά, αλλά και τα πιο λίγο γνωστά θετικά, όπως π.χ. άμεση υποτίμηση του νομίσματος και πιο γρήγορη επιστροφή στην ανάπτυξη, τα οποία συνεπάγεται.
Η έντονη αντίδραση της κ. Μέρκελ και του κ. Σαρκοζί στην εισήγηση του κ. Παπανδρέου ήταν ακόμη μια ένδειξη ότι οι πλούσιες χώρες της Ευρωζώνης έχουν να χάσουν ακόμη περισσότερο από την απόρριψη του τελευταίου σχεδίου «διάσωσης» της Ελλάδας, παρά η ίδια η Ελλάδα. Μεταξύ άλλων ένα 50% «κούρεμα» στα ελληνικά ομόλογα των γαλλικών και γερμανικών τραπεζών είναι λιγότερο οδυνηρό από κούρεμα γουλί (50% του κάτι είναι πολύ καλύτερο από 100% του μηδέν). Γιατί αν η Ελλάδα απορρίψει το τελευταίο σχέδιο διάσωσης δεν θα έχει τη δυνατότητα να εξυπηρετήσει κανένα μέρος του χρέους της. Φυσικά, σε τέτοια περίπτωση όλες οι τράπεζες με μεγάλη έκθεση σε ελληνικά ομόλογα, όχι μόνο οι γαλλικές και οι γερμανικές, θα υποστούν ακόμη μεγαλύτερη ζημιά, ενώ οι δύο μεγάλες κυπριακές τράπεζες θα βρεθούν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας.
Είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι μέσα στο 2010 οι δαπάνες του ελληνικού κράτους μειώθηκαν από 52.9% του ΑΕΠ σε 49.5% του ΑΕΠ, ενώ κατά το ίδιο έτος τα έσοδα του αυξήθηκαν από 37.3% σε 39.1% του ΑΕΠ. Σαν αποτέλεσμα το δημοσιονομικό έλλειμμα περιορίσθηκε από 15.4% το 2009 σε 10.5% το 2010, το οποίο μέσα σε συνθήκες συρρίκνωσης του ΑΕΠ μπορεί να θεωρηθεί ως μια αρκετά σημαντική επιτυχία της ελληνικής κυβέρνησης.
Με άλλα λόγια, για κάθε βήμα μπροστά που έχει κάνει η ελληνική κυβέρνηση για να μειώσει το χρέος της χώρας - με μεγάλη προσπάθεια και τεράστιο κοινωνικό κόστος - η ελληνική οικονομία έχει πάει δύο βήματα πίσω, τουλάχιστον όσον αφορά τη βιωσιμότητα του δημόσιου χρέους.
Δηλαδή τα δρακόντεια μέτρα λιτότητας όχι μόνο δεν πέτυχαν να μειώσουν το χρέος της χώρας αλλά βύθισαν τη χώρα στην ύφεση και την οδήγησαν σε ένα φαύλο κύκλο χρέους και αποπληθωρισμού, όπως είχα προβλέψει στο άρθρο «The troubles of Greece» από το Φεβρουάριο του 2010, απόσπασμα του οποίου παραθέτω πιο κάτω (με συγχωρείτε για τα αγγλικά):
«If the draconian austerity measures so much talked about are implemented, Greek GDP will plummet which, in itself, will increase both the deficit and debt to GDP ratios by virtue of GDP being the denominator in both. To increase tax revenues and reduce spending when GDP is falling will be an uphill struggle if not altogether impossible....Greece will be unable to deliver, much as its government wants to. Such an outcome will brew more trouble for the eurozone as it will be seen to be incapable of sorting out departures from the Pact. The eurozone's credibility will diminish and other countries may follow Greece in this downhill path. Arguably, if Spain, Italy and Portugal follow suit, and possibly Ireland and others, confidence in the eurozone experiment will evaporate and it will take panic measures to prevent it from falling apart.
So, Greece seems to be the testing ground for how much bad economics the eurozone can withstand before falling apart».
Το τελευταίο σχέδιο εξόδου από την κρίση, παρά τα κάποια θετικά του στοιχεία, εμμένει σε περισσότερα μέτρα λιτότητας παρά σε μέτρα που θα προωθήσουν την ανάπτυξη. Θέτει τις βάσεις για την επανάληψη του φαύλου κύκλου χρέους και αποπληθωρισμού σε χώρες όπως η Ιταλία. Αυτό θα οδηγήσει σε ακόμη μεγαλύτερη επιδείνωση σε όλη την ΕΕ, αφού η μείωση της ζήτησης σε μια μεγάλη χώρα της ΕΕ θα έχει αρνητικές επιπτώσεις για τις υπόλοιπες.
Πολλοί θα πουν (και πάλι): «Μα δεν υπάρχει εναλλακτική λύση, πως μπορεί να μειωθεί το χρέος χωρίς μέτρα λιτότητας;».
Και όμως υπήρχε και υπάρχει ακόμη εναλλακτική λύση, αρκεί κάποιος να δώσει την απαραίτητη σημασία στον Κέυνς και στον Irving Fisher και ταυτόχρονα να αγνοήσει τα μακροοικονομικά του «γλυκού νερού» πάνω στη φιλοσοφία των οποίων, δυστυχώς, βασίστηκε ο ελαττωματικός σχεδιασμός της ευρωζώνης.
Ο εναλλακτικός σχεδιασμός θα είχε ως πρώτο στόχο την ανάκαμψη, δηλαδή την επίτευξη υγιούς ρυθμού ανάπτυξης, τόσο για την Ελλάδα όσο και για την υπόλοιπη Ευρώπη.
Δηλαδή αντί για στόχο 2% πληθωρισμό, αγνοώντας τα υπόλοιπα (οι οικονομολόγοι του γλυκού νερού πιστεύουν ότι όλα τα άλλα τα λύνει η ελεύθερη αγορά), ο πρώτιστος στόχος της οικονομικής πολιτικής θα μπορούσε να είναι η αύξηση του ΑΕΠ κατά 2-3% ετησίως, σε πραγματικούς όρους.
Τα μέτρα λιτότητας θα πρέπει να προσαρμοσθούν στις δυνατότητες μιας οικονομίας να τα απορροφήσει χωρίς να βυθιστεί στην ύφεση και στην ανεργία. Αυτός πιστεύω πρέπει να είναι ο χρυσός κανόνας που θα πρέπει να διέπει την προσπάθεια μείωσης του δημόσιου χρέους. Δηλαδή, όταν τα μέτρα λιτότητας οδηγούν στην ύφεση, τότε αυτά επιβραδύνονται ή αναβάλλονται.
Για να πετύχουν οι χώρες της ΕΕ την επιστροφή σε υγιείς ρυθμούς ανάπτυξης, πρέπει πρώτα οι μεγάλες οικονομίες που έχουν έστω και μικρά δημοσιονομικά περιθώρια, όπως για παράδειγμα η Γερμανία, η Βρετανία και η Γαλλία, να συμβάλουν στην αύξηση της συνολικής ζήτησης, στηρίζοντας κυρίως τις παραγωγικές δημόσιες και ιδιωτικές επενδύσεις σε όλη την ΕΕ, αλλά και την κατανάλωση στις δικές τους χώρες.
Για παράδειγμα το σχέδιο Μάρσαλ για την Ελλάδα, το οποίο ανακοίνωσε η κ. Μέρκελ το καλοκαίρι, πρέπει όχι μόνο να αρχίσει να εφαρμόζεται αλλά και να επεκταθεί και σε άλλες χώρες της περιφέρειας, περιλαμβανομένης φυσικά και της Κύπρου.
Ο δεύτερος άξονας της οικονομικής πολιτικής πρέπει να στοχεύει ώστε το μίγμα μεταξύ περικοπών και φορολογίας να επηρεάζει όσο το λιγότερο δυνατόν την κατανάλωση και την απασχόληση. Αυτό προϋποθέτει την επικέντρωση των όποιων περικοπών στις λιγότερο παραγωγικές δαπάνες.
Επιπρόσθετα, σημαίνει ότι, όσο το δυνατό, τα δημοσιονομικά μέτρα δεν πρέπει να επηρεάζουν την αγοραστική δύναμη των χαμηλών και μεσαίων εισοδηματικών στρωμάτων, τα οποία καταναλώνουν μεγαλύτερο μέρος του εισοδήματός τους. Μέσα σ’ αυτό το πνεύμα θα μπορούσε να ιδρυθεί ευρωπαϊκό κεντρικό ταμείο πληρωμής ανεργιακού επιδόματος και άλλων κοινωνικών ωφελημάτων, ως ένα πρώτο βήμα προς τη δημοσιονομική ένωση. Κάτι που θα προστατεύσει τα χαμηλότερα στρώματα στις φτωχότερες χώρες της Ευρωζώνης και ιδιαίτερα αυτές που θα συνεχίσουν την πολιτική λιτότητας.
Ο τρίτος και τελευταίος άξονας αφορά τη νομισματική πολιτική, ο σχεδιασμός της οποίας χρήζει ριζικής αναθεώρησης για να μπορέσει να επικεντρωθεί στο πρόβλημα της κρίσης παρά στο ανύπαρκτο πρόβλημα του πληθωρισμού (κάποιοι στην Ευρώπη επιμένουν να πολεμούν τον προηγούμενο πόλεμο, ανάφερε ο Νόρμαν Λαμόντ, ο οποίος διετέλεσε ΥΠΟΙΚ της κ. Θάτσερ).
Αυτό, μεταξύ άλλων, θα οδηγούσε στην ανάληψη όλης της γκάμας των αρμοδιοτήτων που αρμόζουν σε μια κεντρική τράπεζα, όπως π.χ. ο δανειστής εσχάτου καταφυγίου (lender of last resort), σε αντίθεση με τη σημερινή κατάσταση όπου, όπως εξηγεί ο καθηγητής του Berkeley Brad De Long, η ΕΚΤ δίνει μάχες για να μην λειτουργεί ως ... κεντρική τράπεζα! Ο ανασχεδιασμός της νομισματικής πολιτικής στις σημερινές συνθήκες θα επέτρεπε στην ΕΚΤ να μειώσει το επιτόκιο της στο ίδιο επίπεδο της Τράπεζας της Αγγλίας, δηλαδή στο 0.50%.
Η απόπειρα του κ. Παπανδρέου να στοιχηματίσει το μέλλον της χώρας σε δημοψήφισμα μπορεί να απέτυχε, αλλά τα στοιχήματα για την κατάρρευση της ευρωζώνης θα συνεχισθούν και μάλιστα θα ενταθούν, ενόσω η κ. Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζί συνεχίζουν να εμμένουν σε ένα ελαττωματικό οικονομικό σχεδιασμό.
Πανίκος Δημητριάδης
Καθηγητής Οικονομικών Πανεπιστήμιο του Leicester
Μέλος της Ακαδημίας Κοινωνικών Επιστημών του Ηνωμένου Βασιλείου
54 σχόλια
on 07/11/2011
Again very clear and good analysis pointing to an alternative perhaps counter-intuitive model for exiting the crisis (keynesian expansionary fiscal policy) vs the current orthodoxy at the ECB (monetarism/chicago school stuff that relies on contractionary fiscal policy and austerity)
I believe that Paratiritis and his Chicago boys would not agree with this "Saltwater" approach to exit from the crisis it is Krugman/Stiglitz style.
I believe that Paratiritis and his Chicago boys would not agree with this "Saltwater" approach to exit from the crisis it is Krugman/Stiglitz style.
on 07/11/2011
Taylor,
Taylor,
you are right, me and my ...Chicago boys don’t agree with policies that are simply not an option. A Keynesian expansionary fiscal policy as you put it, even if we ignore the well known weaknesses of such policy, requires government funding which is simply not available. In a crisis which was caused by uncontrolled fiscal expansion dear Taylor, the answer cannot be...fiscal expansion. This is not Chicago Economics, this is common sense my friend...
Taylor,
you are right, me and my ...Chicago boys don’t agree with policies that are simply not an option. A Keynesian expansionary fiscal policy as you put it, even if we ignore the well known weaknesses of such policy, requires government funding which is simply not available. In a crisis which was caused by uncontrolled fiscal expansion dear Taylor, the answer cannot be...fiscal expansion. This is not Chicago Economics, this is common sense my friend...
on 07/11/2011
Παρατηρητή, You resort to your "common sense"
Unfortunately, common sense is not as common as the word implies.
Unfortunately, common sense is not as common as the word implies.
on 07/11/2011
Σιγουρα επιλήσμων, η λογική δεν είναι κοινή για όλους...η δημαγωγία είναι επικρατεστερη της λογικής και η σοβαροφάνεια πολύ πιο κοινή από τη σοβαρότητα...
on 07/11/2011
Για να μπορείς να κάνεις επεκτατική πολιτική τους δύσκολους καιρούς, πρέπει να έχεις περισσεύματα τους καλούς καιρούς ώστε να έχεις περιθώριο να ξοδεύεις.
Όλα αυτά τα χρόνια που η οικονομία πήγαινε καλά, πόσοι από τους αυτοαποκαλούμενους Κευνσιανούς αρθρογραφούσαν για την ανάγκη μείωσης του χρέους, ώστε να έχουμε τη δυνατότητα να ξοδέψουμε σήμερα;
Ο Κέυνς κάνει τούμπες στον τάφο του.
Όλα αυτά τα χρόνια που η οικονομία πήγαινε καλά, πόσοι από τους αυτοαποκαλούμενους Κευνσιανούς αρθρογραφούσαν για την ανάγκη μείωσης του χρέους, ώστε να έχουμε τη δυνατότητα να ξοδέψουμε σήμερα;
Ο Κέυνς κάνει τούμπες στον τάφο του.
on 07/11/2011
Πολύ σωστά Επαμεινώνδα...κάπιοι αφελείς πιστεύουν ακόμα(και παρά τη δημοσιονομική κρίση στη ευρωζώνη και αλλού) στην ύπαρξη "κυβερνητικού/δημόσιου" χρήματος. Ακόμα να καταλάβουν πως τέτοιο πράγμα δεν υπήρξε ποτέ! Απλά υπάρχουν τα χρήματα όλως εμάς των tax payers τα οποια κάποιες κυβερνήσεις σκορπούσαν αλόγιστα για χρόνια στο όνομα μιας επεκτατικής πολιτικής που αντί για πραγματική και βιώσιμη επέκταση δημιούργησε παντού εκτεταμένες φούσκες που στο τέλος έσκασαν. Και αντί να δουν την αιτία του κακού, που ήταν ο ανεξέλεκτος κρατικός παρεμβατισμός/σπατάλες, τα ρίχνουν στην ελεύθερη οικονομία. Και υπερθεματίζουν υπέρ της έναρξης ενός νέου φαύλου κύκλου σπατάλης και δημοσιονομικής χαλάρωσης.
Επίσης συγχίζουν συχνά την ανάγκη για καλύτερη/αποδοτικότερη (όχι κατ' ανάγκη περισσότερη)εποπτεία των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων με τον κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομία. O οποίoς, αν δεν μειωθεί, θα οδηγήσει δυστυχώς αργά ή γρήγορα την ευρωζώνη στην κατάρευση όπως ακριβώς προέβλεψε ο Milton Friedman.
Επίσης συγχίζουν συχνά την ανάγκη για καλύτερη/αποδοτικότερη (όχι κατ' ανάγκη περισσότερη)εποπτεία των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων με τον κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομία. O οποίoς, αν δεν μειωθεί, θα οδηγήσει δυστυχώς αργά ή γρήγορα την ευρωζώνη στην κατάρευση όπως ακριβώς προέβλεψε ο Milton Friedman.
on 07/11/2011
Saying we must run Fiscal surpluses in the good years so we can do expansionary fiscal policy in the bad years to smooth out the economic cycle or to get us out of fiscal crises is one thing;
Saying like Dr Orphanides that we must make "fiscal space" so if need be we can bail out our banks on the taxpayers back when our regulator is not strict enough or asleep at the wheel is another...
As I have repeatedly said, the size of our banking system 7 to 9 times our GDP is so large that even with no Public Debt or with a Budget Surplus we would NOT be able to save our banks. (Think of the Irish Default where Debt was around 25% of GDP and it is now 95% of GDP when the 3 big Irish banks: Anglo Irish, Allied Irish and BoI failed and were bailed out by the now bankrupt Irish Sovereign)...
Also, one must not forget that the current crisis did NOT start from the Profligate government sector as Paratiriti conveniently wants to make us believe.
Let me remind all Stockwatch blog readers that the crisis started in 2008 culminating with the default of Lehman Brothers Investment Bank in Sept 2008. The sovereign European debt crises were not the beginning but the continuation of the crisis and in some cases the banks as in Ireland's case caused the Sovereign to go Bankrupt (what is more likely to happen with our Cypriot economy than in the Special case of Greece where the Government was profligate)
So IT is the greedy bankers in the US who wanted to add to their bonuses that made irresponsible loans to vulnerable people and the genius investment bankers that sliced and diced these loans as debt securities and sold them all over the world...It is not the housing policy of the US that caused this but clearly the missaligned incentives at private profit making institutions were selling more sub-prime mortgage was rewarded were structuring another cdo cubed would earn you and great bonus US Capitalism style...
So This crisis was CAUSED by unfetered markets with REGULATION LIGHT not by profligate governments!!!
And yes at the height of the 2008 banking crisis the quote was "We are all Keynesian now" even Paratiritis if he were Hank Paulson (ex Ceo of Goldam and Treasury Secretary at the time) would stare into the abyss of Capitalism being destroyed and would rip up his copies of Milton Friedman and Hayek and re-open his dusty copy of the General Theory of Keynes and save Capitalism...from the Capitalists to prevent Socialism from coming to the fore!!
Saying like Dr Orphanides that we must make "fiscal space" so if need be we can bail out our banks on the taxpayers back when our regulator is not strict enough or asleep at the wheel is another...
As I have repeatedly said, the size of our banking system 7 to 9 times our GDP is so large that even with no Public Debt or with a Budget Surplus we would NOT be able to save our banks. (Think of the Irish Default where Debt was around 25% of GDP and it is now 95% of GDP when the 3 big Irish banks: Anglo Irish, Allied Irish and BoI failed and were bailed out by the now bankrupt Irish Sovereign)...
Also, one must not forget that the current crisis did NOT start from the Profligate government sector as Paratiriti conveniently wants to make us believe.
Let me remind all Stockwatch blog readers that the crisis started in 2008 culminating with the default of Lehman Brothers Investment Bank in Sept 2008. The sovereign European debt crises were not the beginning but the continuation of the crisis and in some cases the banks as in Ireland's case caused the Sovereign to go Bankrupt (what is more likely to happen with our Cypriot economy than in the Special case of Greece where the Government was profligate)
So IT is the greedy bankers in the US who wanted to add to their bonuses that made irresponsible loans to vulnerable people and the genius investment bankers that sliced and diced these loans as debt securities and sold them all over the world...It is not the housing policy of the US that caused this but clearly the missaligned incentives at private profit making institutions were selling more sub-prime mortgage was rewarded were structuring another cdo cubed would earn you and great bonus US Capitalism style...
So This crisis was CAUSED by unfetered markets with REGULATION LIGHT not by profligate governments!!!
And yes at the height of the 2008 banking crisis the quote was "We are all Keynesian now" even Paratiritis if he were Hank Paulson (ex Ceo of Goldam and Treasury Secretary at the time) would stare into the abyss of Capitalism being destroyed and would rip up his copies of Milton Friedman and Hayek and re-open his dusty copy of the General Theory of Keynes and save Capitalism...from the Capitalists to prevent Socialism from coming to the fore!!
on 07/11/2011
Taylor,
τίποτα δεν κατάλαβες δυστυχώς, ούτε από τη χρηματοικονομική κρίση ούτε και κυρίως από τη δημοσιονομική κρίση που ακολούθησε επειδή οι κυβερνήσεις λανθασμένα αποφάσισαν να αντιμετωπίσουν τη χρηματοικονομική αναταραχή ακριβώς με τις παλιές συνταγές του Keynes που εσύ υποστηρίζεις.
Στη ουσία δεν καταλαμβαίνεις κάτι πολύ πολύ απλό: για να γίνει η επεκτατική δημοσιονομική πολιτική που εισηγείσαι πράξη (που και να γίνει τα αποτελέσματα δεν θα ειναι αυτά που εσυ αφελώς νομίζεις)πρέπει να υπάρχουν (δημόσια) λεφτα. Και τέτοια λεφτα δεν υπάρχουν αγαπητέ Taylor. Ούτε και αντιμετωπίζονται τα σύγχρονα προβλήματα με παλιές συνταγές που ήδη δοκιμάστηκαν και απέτυχαν όχι μια αλλά χιλιάδες φορές με τελευταία φορά τα όσα ζούμε σήμερα με τη δημοσιονομική κατάρευση της Ελλάδας και των όσων χωρών ακολουθούν. Και κυρίως Taylor, τον καπιταλισμό για τον οποίον κατά τα άλλα κόπτεσαι δεν θα τον σώσει ο...σοσιαλισμός που εισηγείσαι. Είτε θέλουμε ελεύθερη οικονομία είτε θέλουμε σοσιαλισμό. Και τα δύο δεν γίνεται Taylor και το ωραίο αυτό παραμυθάκι πρέπει κάποτε να τελιώσει...
Πάντως μου θυμίζεις πολύ τον Σαμαρά Taylor που μέχρι προχτες ήταν και κατά της εξόδου από την ευρωζώνη και κατά της σύμβασης της 27ης Οκτωβρίου. Χρειάστηκε η απειλή Παπανδρέου για δημοψήφισμα και το ορατό πλέον ενδεχόμενο εξόδου από την ευρωζώνη για να συνέλθει η ΝΔ. Κάτι παρόμοιο φαίνεται να χρειάζεσαι και εσύ και πολλοί άλλοι ταυλορ για να καταλάβετε πως δυστυχώς σε ένα πανέρι δεν χωράνε όλα - και ο Hayek και ο Keynes και η Θάτσερ και η...Παπαρήγα :-)
Τέλος, (θα το ξαναπώ για χιλιοστή φορά): άλλο καλύτερη/αποδοτικότερη εποπτεία και άλλο περισσότερος και καταστροφικός κρατικός παρεμβατισμός/δημοσιονομικές σπατάλες. Τόσο δύσκολο είναι αυτό Ταυλορ για να το καταλάβεις?
τίποτα δεν κατάλαβες δυστυχώς, ούτε από τη χρηματοικονομική κρίση ούτε και κυρίως από τη δημοσιονομική κρίση που ακολούθησε επειδή οι κυβερνήσεις λανθασμένα αποφάσισαν να αντιμετωπίσουν τη χρηματοικονομική αναταραχή ακριβώς με τις παλιές συνταγές του Keynes που εσύ υποστηρίζεις.
Στη ουσία δεν καταλαμβαίνεις κάτι πολύ πολύ απλό: για να γίνει η επεκτατική δημοσιονομική πολιτική που εισηγείσαι πράξη (που και να γίνει τα αποτελέσματα δεν θα ειναι αυτά που εσυ αφελώς νομίζεις)πρέπει να υπάρχουν (δημόσια) λεφτα. Και τέτοια λεφτα δεν υπάρχουν αγαπητέ Taylor. Ούτε και αντιμετωπίζονται τα σύγχρονα προβλήματα με παλιές συνταγές που ήδη δοκιμάστηκαν και απέτυχαν όχι μια αλλά χιλιάδες φορές με τελευταία φορά τα όσα ζούμε σήμερα με τη δημοσιονομική κατάρευση της Ελλάδας και των όσων χωρών ακολουθούν. Και κυρίως Taylor, τον καπιταλισμό για τον οποίον κατά τα άλλα κόπτεσαι δεν θα τον σώσει ο...σοσιαλισμός που εισηγείσαι. Είτε θέλουμε ελεύθερη οικονομία είτε θέλουμε σοσιαλισμό. Και τα δύο δεν γίνεται Taylor και το ωραίο αυτό παραμυθάκι πρέπει κάποτε να τελιώσει...
Πάντως μου θυμίζεις πολύ τον Σαμαρά Taylor που μέχρι προχτες ήταν και κατά της εξόδου από την ευρωζώνη και κατά της σύμβασης της 27ης Οκτωβρίου. Χρειάστηκε η απειλή Παπανδρέου για δημοψήφισμα και το ορατό πλέον ενδεχόμενο εξόδου από την ευρωζώνη για να συνέλθει η ΝΔ. Κάτι παρόμοιο φαίνεται να χρειάζεσαι και εσύ και πολλοί άλλοι ταυλορ για να καταλάβετε πως δυστυχώς σε ένα πανέρι δεν χωράνε όλα - και ο Hayek και ο Keynes και η Θάτσερ και η...Παπαρήγα :-)
Τέλος, (θα το ξαναπώ για χιλιοστή φορά): άλλο καλύτερη/αποδοτικότερη εποπτεία και άλλο περισσότερος και καταστροφικός κρατικός παρεμβατισμός/δημοσιονομικές σπατάλες. Τόσο δύσκολο είναι αυτό Ταυλορ για να το καταλάβεις?
on 07/11/2011
Taylor,
I dont preach one thing and I support onother. I preach ECONOMIC FREEDOM, I support ECONOMIC FREEDOM. You preach SOCIALISM and you support (you claim) CAPITALISM.
I dont preach one thing and I support onother. I preach ECONOMIC FREEDOM, I support ECONOMIC FREEDOM. You preach SOCIALISM and you support (you claim) CAPITALISM.
on 07/11/2011
Paratiriti,
I support Neo Keynesian Economics over Chicago school Economics.
I therefore Support Capitalism and not "Socialism" as you are erroneously claiming...perhaps to bring out the boogey men and rally your hardline troops
I support Good regulation and intervention by fiscal policy when needed exactly for the reason of SAVING CAPITALISM, not to allow it to falter and then people like Papariga will say "see I told you capitalism failed in 2008" like communism failed when the Soviet Union failed...
I also support better and more regulation (definitely more than Orphanides preaches and practices) but I do not support WASTEFUL government spending when this is not needed, I do support government spending when the financial system is about to collapse though...
Let me ask you this simple question:
If you were Republican Treasury Secretary Hank Paulson (ex CEO of Goldman Sachs and you don't get more hardcore capitalist than that) under Republican President George W Bush and you were faced with the meltdown of the global financial system what would you do 2 options:
a) Say Moral Hazard is important and let all banks fail a la Lemhan Brothers with unexplored consequences (what the Chicago School or Freshwater boys preach)
or
b) Say we need to use Public Funds and Government Spending to save Capitalism. From who?? The Capitalists (bank CEO's with their million dollar bonuses) that brought it on the brink and make TARP Funds available buy shares of all Banks FORCIBLY and generally do WHATEVER it takes to save the financial system and by extension Capitalism, i.e Keynesian Economics with whatever prefix you like neo, new or post. (What the saltwater Keynesian economics recommend)
Take your pick my friend. It is obvious you preach (a) but would you or Orphanides or anyone who doesn't believe in "socialism" as you call it DARE to let capitalism fail in the hand of their own (the capitalists??)
Now tell me who would be doing capitalism a disservice. You or me??
Go back to the US my dear Paratiriti go live in Chicago vote Tea Party and when you are sacked say its ok I want unfettered Capitalism...my chicago school freedom ideology says the reason I was fired is because I did not work 24 hour days so I must have been lazy and I will try harder at my next work (if I ever find one)
EU: Capitalism with human elements (that even the US resosrts to when capitalism is on the brink)
US (except when there is a global crisis) Capitalism unbridled and unfetterd (chicago School style when you have the luxury of the world not collapsing), what will actually destroy capitalism and give rise to socialism??
What you are preaching is academic and a luxury in policy put yourself in Hank's shoes...you will repent and change your extreme views without a blink...
Bye
I support Neo Keynesian Economics over Chicago school Economics.
I therefore Support Capitalism and not "Socialism" as you are erroneously claiming...perhaps to bring out the boogey men and rally your hardline troops
I support Good regulation and intervention by fiscal policy when needed exactly for the reason of SAVING CAPITALISM, not to allow it to falter and then people like Papariga will say "see I told you capitalism failed in 2008" like communism failed when the Soviet Union failed...
I also support better and more regulation (definitely more than Orphanides preaches and practices) but I do not support WASTEFUL government spending when this is not needed, I do support government spending when the financial system is about to collapse though...
Let me ask you this simple question:
If you were Republican Treasury Secretary Hank Paulson (ex CEO of Goldman Sachs and you don't get more hardcore capitalist than that) under Republican President George W Bush and you were faced with the meltdown of the global financial system what would you do 2 options:
a) Say Moral Hazard is important and let all banks fail a la Lemhan Brothers with unexplored consequences (what the Chicago School or Freshwater boys preach)
or
b) Say we need to use Public Funds and Government Spending to save Capitalism. From who?? The Capitalists (bank CEO's with their million dollar bonuses) that brought it on the brink and make TARP Funds available buy shares of all Banks FORCIBLY and generally do WHATEVER it takes to save the financial system and by extension Capitalism, i.e Keynesian Economics with whatever prefix you like neo, new or post. (What the saltwater Keynesian economics recommend)
Take your pick my friend. It is obvious you preach (a) but would you or Orphanides or anyone who doesn't believe in "socialism" as you call it DARE to let capitalism fail in the hand of their own (the capitalists??)
Now tell me who would be doing capitalism a disservice. You or me??
Go back to the US my dear Paratiriti go live in Chicago vote Tea Party and when you are sacked say its ok I want unfettered Capitalism...my chicago school freedom ideology says the reason I was fired is because I did not work 24 hour days so I must have been lazy and I will try harder at my next work (if I ever find one)
EU: Capitalism with human elements (that even the US resosrts to when capitalism is on the brink)
US (except when there is a global crisis) Capitalism unbridled and unfetterd (chicago School style when you have the luxury of the world not collapsing), what will actually destroy capitalism and give rise to socialism??
What you are preaching is academic and a luxury in policy put yourself in Hank's shoes...you will repent and change your extreme views without a blink...
Bye
on 08/11/2011
Ταυλορ,
για να τελιώνουμε με αυτή την ανούσια συζήτηση, θα σου απαντήσω σύντομα πως αν ημουν υπουργός οικονομικών επί διακυβέρνησης Μπους δεν θα άφηνα το δημοσιονομικό έλλειμα και χρέος να εκτιναχθεί στα ύψη που εκτινάχθηκε, θα εφάρμοζα καθαρά πραγματιστική οικονομική πολιτική με λιγότερη αλλά αυστηρότερη εποπτεία των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων και δεν θα εφάρμοζα ασφαλώς την βλακώδη σοσιαλιστική πολιτική του "Compasionate conservatism" που οδήγησε στην πολιτική της "φτηνής στέγης" και στην φούσκα των ακινήτων που ήταν η αρχή της μεγάλης καταστροφής που ακολούθησε.
για να τελιώνουμε με αυτή την ανούσια συζήτηση, θα σου απαντήσω σύντομα πως αν ημουν υπουργός οικονομικών επί διακυβέρνησης Μπους δεν θα άφηνα το δημοσιονομικό έλλειμα και χρέος να εκτιναχθεί στα ύψη που εκτινάχθηκε, θα εφάρμοζα καθαρά πραγματιστική οικονομική πολιτική με λιγότερη αλλά αυστηρότερη εποπτεία των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων και δεν θα εφάρμοζα ασφαλώς την βλακώδη σοσιαλιστική πολιτική του "Compasionate conservatism" που οδήγησε στην πολιτική της "φτηνής στέγης" και στην φούσκα των ακινήτων που ήταν η αρχή της μεγάλης καταστροφής που ακολούθησε.
on 08/11/2011
No answer to a direct question typical...and you would not allow the deficit to surge but part of the reason it surged was to save capitalism...from the capitalists.
on 07/11/2011
Επαμεινώνδα,
Εξ' ου και η ανάγκη γιά "Σχέδιο Μάρσαλ", όπως διάβασα και στην παράγραφο 19 του άρθρου, αν δεν κάνω λάθος.
Εξ' ου και η ανάγκη γιά "Σχέδιο Μάρσαλ", όπως διάβασα και στην παράγραφο 19 του άρθρου, αν δεν κάνω λάθος.
on 07/11/2011
Πραγματικά, εξαιρετικό άρθρο. Με σαφήνεια αλλά καί παραδειγματική απλότητα (γιά ένα τόσο περίπλοκο θέμα) ούτως ώστε να είναι κατανοητό καί απο μη οικονομολόγους.
Θαυμάζω επίσης, την αισιοδοξία του κ. Δημητριάδη, στο σημείο που εξηγεί την περίπτωση που η Ελλάδα απορρίψει το τελευτέο σχέδιο διάσωσης. "....οι δύο μεγάλες κυπριακές τράπεζες θα βρεθούν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας." Στα 'πρόθυρα' κ. καθηγητά?
Πριν αρκετά χρόνια,είδα στους "TIMES" του Λονδίνου, τον εξής τίτλο με μεγάλα κεφαλαία γράμματα:
"AESCHYLOUS STILL RULES THE STAGE", μετά από μια συγκλονιστική παράσταση τραγωδίας του Αισχύλου.
Οι ΄πραγματικά διαχρονικές αξίες,εξ ορισμού, αντέχουν στο χρόνο.
Το άρθρο του κ. Δημητριάδη, μπορούσε να έχει τον τίτλο:
"KEYNES STILL RULES ECONOMICS".
Θαυμάζω επίσης, την αισιοδοξία του κ. Δημητριάδη, στο σημείο που εξηγεί την περίπτωση που η Ελλάδα απορρίψει το τελευτέο σχέδιο διάσωσης. "....οι δύο μεγάλες κυπριακές τράπεζες θα βρεθούν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας." Στα 'πρόθυρα' κ. καθηγητά?
Πριν αρκετά χρόνια,είδα στους "TIMES" του Λονδίνου, τον εξής τίτλο με μεγάλα κεφαλαία γράμματα:
"AESCHYLOUS STILL RULES THE STAGE", μετά από μια συγκλονιστική παράσταση τραγωδίας του Αισχύλου.
Οι ΄πραγματικά διαχρονικές αξίες,εξ ορισμού, αντέχουν στο χρόνο.
Το άρθρο του κ. Δημητριάδη, μπορούσε να έχει τον τίτλο:
"KEYNES STILL RULES ECONOMICS".
on 07/11/2011
Εγώ επιλήσμων θα έβαζα κάπως διαφορετικό από το δικό σου τίτλο : commom Keynesian fallacies still rule economics
ΥΓ:τι θα πρέπει φίλτατε επιλήσμων να γίνει κατανοητό "και από μη οικονομολόγους " όπως λες? Μήπως ότι το κράτος έχει δικά του χρήματα (που δεν έχει) και οφείλει και μπορεί να αρχίσει να τα σκορπίζει δεξιά και αριστερά κάνοντας...επεκτατική (δήθεν) δημοσιονομική πολιτική? Και μάλιστα αυτή τη στιγμή στα μέσα μιας τεραστίων διαστάσεων δημοσιονομικής κρίσης που δημιουργήθηκε ακριβώς γιατί ακολουθήθηκε αυτή η keynesian συνταγή?
ΥΓ:τι θα πρέπει φίλτατε επιλήσμων να γίνει κατανοητό "και από μη οικονομολόγους " όπως λες? Μήπως ότι το κράτος έχει δικά του χρήματα (που δεν έχει) και οφείλει και μπορεί να αρχίσει να τα σκορπίζει δεξιά και αριστερά κάνοντας...επεκτατική (δήθεν) δημοσιονομική πολιτική? Και μάλιστα αυτή τη στιγμή στα μέσα μιας τεραστίων διαστάσεων δημοσιονομικής κρίσης που δημιουργήθηκε ακριβώς γιατί ακολουθήθηκε αυτή η keynesian συνταγή?
on 07/11/2011
Κύριοι,δεν θα κουραστώ να το ξαναλέω.Eξαντλούμε τη ζωτικότητά μας σχολιάζοντας το πρόβλημα με ευχολόγια.Μα θα μου πείτε,μικρή χώρα είμαστε,και μάλιστα στα όρια του junk,τι μπορούμε να κάνουμε από το να κλαίμε τη μοίρα μας και να μεμφόμαστε τη Γερμανία και τη Γαλλία,άντε και τον Ορφανίδη[κατά τον Taylor], γιά την κατάντια μας.Ναι,αλλά δεν είδα έναν προυπολογισμό γιά το 2012 αναπτυξιακό,έστω λιτό,αλλά που να δίνει κίνητρα γιά αύξηση της παραγωγικότητας και ανταγωνιστικότητας.Ο δε κ.Χριστόφιας,μεταξύ των πρώτων ψήφισε στο συμβούλιο αρχηγών κρατών,αύξηση των εποπτικών κεφαλαίων των τραπεζών.Νομίζετε ότι αυτό,τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα δεν θα βλάψει;
on 07/11/2011
Someone here is trying to re-write history, pretending that the reason for the sovereign debt crisis is over-spending by governments [on the poor and the middle classes].
Just to remind everyone, there was something we now call the sub-prime crisis. It happened in 2008. It started in the US but quite quicly it spread into Europe. It caused mayhem and governments had to step in and bailout banks. The cost was rather enormous. After that there was fiscal stimulus to prevent a global recession. Governments did over-spend as a result. Not on the poor and not on the middle classes though. The exception is of course Greece.
For the benefit of those who are not as determined not to let the facts get in the way of their prejudices, here are some statistics from Eurostat on fiscal deficits and here is the link to the horse's mouth, so that you can check that what I say is infact true:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-26042011-AP/EN/2-26042011-AP-EN.PDF
In 2007 - just before the sub-prime crisis hit the global economy - the Euro area and EU27 had fiscal deficits of 0.7% and 0.9% of GDP, respectively.
The ‘great spenders’ of the ‘South’ had the following deficits: Ireland 0.1%, Italy 1.5%, Portugal 3.1%, while Spain and Cyprus had surpluses of 1.9% and 3.4% respectively. The UK had a deficit of 2.7%. The only country that was truly over-spending in 2007 was Greece with a 6.4% deficit.
By 2009, the deficits had climbed to 6.3% and 6.8% for the Euro area and EU27. Spain had a deficit of 11.1%, Italy 5.4%, Ireland 15.3%, Cyprus 5.4% and Portugal 10.1%. Ireland’s deficit rose to 32.4% of GDP in 2010 after the country bailed out its banking system.
Greece had little alternative but to try to get its public finances in order but both the speed and the depth of the austerity measures were deleterious. Not least because Greece could not devalue its currency and no plan was put in place to boost demand from other Eurozone countries. Mrs Merkel starting talking about the Marshall plan in July 2011.
And here's a comment on Keynes:
Although I am a great fan of Keynes, particularly in the current circumstances, I can also see his limitations, e.g. Keynesian policies in the 1970s were misguided, which is what helped the rise of fresh water economics.
At the present time, Keynes and Fisher are highly relevant, if we are to avoid another Great Depression. So are new Keynesians such as Joe Stiglitz, Paul Krugman, Brad De Long and many others.
Just to remind everyone, there was something we now call the sub-prime crisis. It happened in 2008. It started in the US but quite quicly it spread into Europe. It caused mayhem and governments had to step in and bailout banks. The cost was rather enormous. After that there was fiscal stimulus to prevent a global recession. Governments did over-spend as a result. Not on the poor and not on the middle classes though. The exception is of course Greece.
For the benefit of those who are not as determined not to let the facts get in the way of their prejudices, here are some statistics from Eurostat on fiscal deficits and here is the link to the horse's mouth, so that you can check that what I say is infact true:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-26042011-AP/EN/2-26042011-AP-EN.PDF
In 2007 - just before the sub-prime crisis hit the global economy - the Euro area and EU27 had fiscal deficits of 0.7% and 0.9% of GDP, respectively.
The ‘great spenders’ of the ‘South’ had the following deficits: Ireland 0.1%, Italy 1.5%, Portugal 3.1%, while Spain and Cyprus had surpluses of 1.9% and 3.4% respectively. The UK had a deficit of 2.7%. The only country that was truly over-spending in 2007 was Greece with a 6.4% deficit.
By 2009, the deficits had climbed to 6.3% and 6.8% for the Euro area and EU27. Spain had a deficit of 11.1%, Italy 5.4%, Ireland 15.3%, Cyprus 5.4% and Portugal 10.1%. Ireland’s deficit rose to 32.4% of GDP in 2010 after the country bailed out its banking system.
Greece had little alternative but to try to get its public finances in order but both the speed and the depth of the austerity measures were deleterious. Not least because Greece could not devalue its currency and no plan was put in place to boost demand from other Eurozone countries. Mrs Merkel starting talking about the Marshall plan in July 2011.
And here's a comment on Keynes:
Although I am a great fan of Keynes, particularly in the current circumstances, I can also see his limitations, e.g. Keynesian policies in the 1970s were misguided, which is what helped the rise of fresh water economics.
At the present time, Keynes and Fisher are highly relevant, if we are to avoid another Great Depression. So are new Keynesians such as Joe Stiglitz, Paul Krugman, Brad De Long and many others.
on 07/11/2011
Δεν προσπαθώ να αλλάξω την ιστορία κ.Δημητριάδη, μπορεί να βλεπουμε τα πράγματα διαφορετικά όσον αφορά τις αιτίες της κρίσης και αυτό, τουλάχιστον από μέρους μου είναι σεβαστό. Ούτε εσείς ούτε εγώ μπορούμε να αλλάξουμε το τι έγινε και γιατί έγινε το 2008-2009. Το τι υπάρχει σήμερα μπροστά μας αυτή τη στιγμή είναι το σημαντικό. Και στην Ελλάδα, και στην Κύπρο και στην ευρωζώνη γενικότερα. Εσείς αν νομίζετε πως "λεφτά υπάρχουν" για νέα δημοσιονομική σπάταλη που εσείς βαφτίζετε επεκτατική δημοσιονομική πολιτική (ή όπως θέλετε πέστε την) ίσως να έχετε άλλες πηγές πληροφόρησης. Εγώ πάντως πιστεύω πως ΛΕΦΤΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Και με κουπανιστό αέρα που λέμε και στην Κύπρο, δημοσιονομική επέκταση δεν μπορεί να γίνει...
on 07/11/2011
Κε Δημητριάδη, δεν διαφωνώ ουσιαστικά με αυτά που λέτε. Όμως το θέμα παραμένει ότι λεφτά δεν υπάρχουν, και χωρίς λεφτά δεν κάνεις επεκτατική πολιτική.
Για να έρθουμε όμως στα δικά μας, όντως στην Κύπρο είχαμε πλεόνασμα το 2007 και 2008, το οποίο πέτυχε ο τότε Υπ. Οικονομικών, τον οποίο φαντάζομαι εσείς θεωρείτε νεοφιλελεύθερο. Αυτός ο νεοφιλελεύθερος μείωσε το δημόσιο χρέος μας από το 70% στο 48% μέσα σε τρία χρόνια. Μετά ανέλαβε η λαϊκή κυβέρνηση του κου Χριστόφια η οποία άρχισε να κάνει "επεκτατική πολιτική" σκορπώντας λεφτά δεξιά κι αριστερά. Μέσα σε ένα χρόνο πήρε το χρέος από το 48% στο 58%, και μάλιστα πριν την κρίση!!!!
Που ήταν τότε όλοι αυτοί οι Κεϋνσιανοί να πουν στον Πρόεδρο να συμμαζευτεί λίγο; Αν η κυβέρνηση Χριστόφια συνέχιζε την πολιτική Παπαδόπουλου/Σαρρή και η κρίση μας έβρισκε με το χρέος στο 40-45% αντί στο 60% (μικρότερο κατά 3 δις δηλαδή), δεν θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα;
Για να έρθουμε όμως στα δικά μας, όντως στην Κύπρο είχαμε πλεόνασμα το 2007 και 2008, το οποίο πέτυχε ο τότε Υπ. Οικονομικών, τον οποίο φαντάζομαι εσείς θεωρείτε νεοφιλελεύθερο. Αυτός ο νεοφιλελεύθερος μείωσε το δημόσιο χρέος μας από το 70% στο 48% μέσα σε τρία χρόνια. Μετά ανέλαβε η λαϊκή κυβέρνηση του κου Χριστόφια η οποία άρχισε να κάνει "επεκτατική πολιτική" σκορπώντας λεφτά δεξιά κι αριστερά. Μέσα σε ένα χρόνο πήρε το χρέος από το 48% στο 58%, και μάλιστα πριν την κρίση!!!!
Που ήταν τότε όλοι αυτοί οι Κεϋνσιανοί να πουν στον Πρόεδρο να συμμαζευτεί λίγο; Αν η κυβέρνηση Χριστόφια συνέχιζε την πολιτική Παπαδόπουλου/Σαρρή και η κρίση μας έβρισκε με το χρέος στο 40-45% αντί στο 60% (μικρότερο κατά 3 δις δηλαδή), δεν θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα;
on 07/11/2011
Although i am not an economist i have been saying since 2008 that the only way out of this mess is inflation ie QE. Unfortunately, the French joined the German bandwagon and as the Germans have this fear of inflation inbuilt into their DNA they are trying to put everybody into their straightjacket.They will destroy the south (of Europe), they will destroy the Euro and eventually they will destroy themselves.Good analysis Panicos.
on 07/11/2011
Let's make a few things clear here:
The public sector has been subsidising the private sector for too long. It is time to bring equilibrium to this.
From eurostat (2009), one can find that GR has the highest private consumption in Europe, the 4th lowest private lending in Europe and the smallest income tax contribution in Europe (as % income of the government). Not too hard to figure out how that is done.
Reforms are definitely needed in the government but Greeks (lawyers, doctors, all closed profession employees and many others) need to start realising that they need to contribute to their Country. Maybe in this way they'll begin to feel proud of it too.
The public sector has been subsidising the private sector for too long. It is time to bring equilibrium to this.
From eurostat (2009), one can find that GR has the highest private consumption in Europe, the 4th lowest private lending in Europe and the smallest income tax contribution in Europe (as % income of the government). Not too hard to figure out how that is done.
Reforms are definitely needed in the government but Greeks (lawyers, doctors, all closed profession employees and many others) need to start realising that they need to contribute to their Country. Maybe in this way they'll begin to feel proud of it too.
on 07/11/2011
Thank you all for the additional comments but please do not try t put words in my mouth.
I have not suggested that Greece or indeed Cyprus should use expansionary policy. I have suggested a different mix of policy and going easy on the speed and depth of austerity measures when they plunge an economy into recession.
I have certainly suggested that the monetary policy of the ECB should be looser. I see no reason why ECB has a 1.5% interest rate when the BoE's is 0.5. If anything the Eurozone needs lower interest rates than the UK.
Finally, for the benefit of Pavlos, when an economy is in a liquidity trap, QE need not be inflationary i.e. reflation (in Irving Fisher's terminology) is not inflationary.
When the ECB starts acting like a true central bank, there will be plenty of money to stabilise bond markets.
This may well require steps towards a fiscal union but anything else is a temporary fix that will not keep the eurozone together for long.
If Germany does not have the political will for a fiscal union, they should be the ones to abandon ship, which as I have explained in my letter to the Financial Times in May 2011, is a win-win, see:
http://givegoodeconomicsachance.blogspot.com/2011/05/my-letter-in-todays-financial-times.html
This should be the centre of the debate and not whether Greece should leave the eurozone, which is a lose-lose. Even with a coalition government that delivers its side of the deal, the rescue plan will not work.
Some of you may have noted that Joe Stiglitz has said the same thing in August 2011 and has added that this is now the consensus view among economists, see:
http://givegoodeconomicsachance.blogspot.com/2011/08/joseph-stiglitz-and-deutsche-mark.html
I have not suggested that Greece or indeed Cyprus should use expansionary policy. I have suggested a different mix of policy and going easy on the speed and depth of austerity measures when they plunge an economy into recession.
I have certainly suggested that the monetary policy of the ECB should be looser. I see no reason why ECB has a 1.5% interest rate when the BoE's is 0.5. If anything the Eurozone needs lower interest rates than the UK.
Finally, for the benefit of Pavlos, when an economy is in a liquidity trap, QE need not be inflationary i.e. reflation (in Irving Fisher's terminology) is not inflationary.
When the ECB starts acting like a true central bank, there will be plenty of money to stabilise bond markets.
This may well require steps towards a fiscal union but anything else is a temporary fix that will not keep the eurozone together for long.
If Germany does not have the political will for a fiscal union, they should be the ones to abandon ship, which as I have explained in my letter to the Financial Times in May 2011, is a win-win, see:
http://givegoodeconomicsachance.blogspot.com/2011/05/my-letter-in-todays-financial-times.html
This should be the centre of the debate and not whether Greece should leave the eurozone, which is a lose-lose. Even with a coalition government that delivers its side of the deal, the rescue plan will not work.
Some of you may have noted that Joe Stiglitz has said the same thing in August 2011 and has added that this is now the consensus view among economists, see:
http://givegoodeconomicsachance.blogspot.com/2011/08/joseph-stiglitz-and-deutsche-mark.html
on 07/11/2011
Mr D, thanks for the article and the discussion.
I think with the latest developments in Italy, i.e. yields reaching a new high, the "cat is out of the bag". Now more than ever before, it will take a gigantic effort to solve the problem, not just for Greece, but for the entire Euro zone. Now, the chances of disintegration are real and visible, as the elephant in the room, Italy, has taken center stage. The situation now can easily spin out of control, with continued deterioration of Italian spread. Germany and France will soon have to decide if the cost of saving the Euro is higher than the damage it will cause if they do not. And the cost of saving it, may be what the Germans dreaded the most ... the ECB to guarantee all the debt.
As the EFSF is failing to gain traction, this may be the only weapon they have left. ...
I think with the latest developments in Italy, i.e. yields reaching a new high, the "cat is out of the bag". Now more than ever before, it will take a gigantic effort to solve the problem, not just for Greece, but for the entire Euro zone. Now, the chances of disintegration are real and visible, as the elephant in the room, Italy, has taken center stage. The situation now can easily spin out of control, with continued deterioration of Italian spread. Germany and France will soon have to decide if the cost of saving the Euro is higher than the damage it will cause if they do not. And the cost of saving it, may be what the Germans dreaded the most ... the ECB to guarantee all the debt.
As the EFSF is failing to gain traction, this may be the only weapon they have left. ...
on 10/11/2011
My friend your comments are now highly relevant the yield on 10year Italian Gov bonds is 7.22%...Italy is the 3 biggest Eurozone economy with the Germans controlling the ECB and scared still of inflation as if we are living in the days of the Weimar Republic I see no permanent solution. Germans should give up their inflation fetish as even inflation above the 2% ECB target now is small harm in front of the Eurozone unravelling and mass European sovereign default.
on 16/11/2011
I think the Germans and the ECB realize that. Germany, as you point out, still has the World War inflation phobia, but the ECB appears equally concerned about incentives in general and moral hazard in particular. After all, Berlusconi would still be in place if it wasn't for the market pressure. ECB right now, is by far the most powerful institution in Europe and undoubtedly the only one with capacity to address the problem. But it is moving cautiously. On one hand it wants to keep the crisis in check (by buying bonds), on the other it refrains from an all out support (i.e. lender of last resort) because it wants to enforce fiscal discipline. This game of chicken with the markets has the potential of being very damaging.
on 08/11/2011
Η λυση βρισκεται στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ομοσπονδιοποιηση της Ευρωπης με μια κεντρικη κυβερνηση. Διαφορετικα η διαλυση ερχεται με χιλια....
on 08/11/2011
Μιλώντας σήμερα το πρωί στο τρίτο πρόγραμμα του ΡΙΚ ο πρώην πρόεδρος Γ. Βασιλείου έδωσε την πιο αποστομωτική απάντηση αναφορικά με το ποιοι ευθύνονται για τις σημερινές υποβαθμίσεις, διαλύοντας τους μύθους που κάποιοι εσκεμμένα θέλουν να δημιουργήσουν επιρρίπτοντας την ευθύνη στην ΚΤΚ και τον Ορφανίδη.
Είπε συγκεκριμένα και επί λέξη ο Γ. Βaσιλείου τα εξής : "ΕΙΜΑΙ ΠΕΠΕΙΣΜΕΝΟΣ" πως αν λαμβάναμε έγκαιρα τα κατάλληλα δημοσιονομικά μέτρα και αν δεν καθυστερούσαμε τόσο "ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΗΡΧΑΝ ΣΗΜΕΡΑ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΥΠΟΒΑΘΜΙΣΕΙΣ"!!!. Κάθε ώρα, όχι κάθε μέρα που παιρνά χωρίς να παίρνονται τα απαραίτητα μέτρα που χρειάζονται για εξυγίανση των δημόσιων οικονομικών ανεβαίνει σημαντικά το κόστος που πληρώνουμε.
Τι μέτρα κ.ΒΑσιλείου, τον ρωτά η δημοσιογράφος και απαντά ο Γ. Βασιλείου ευθέως :΄"παγοποίση των μισθών στον δημόσιο τομέα για δύο χρόνια τώρα αμέσως. Και θα με θυμηθείτε, αν δεν γίνει αυτό σήμερα αύριο θα αναγκαστούμε να μειώσουμε τους μισθούς 20-30%" είπε ο Κ. Βασιλείου. Επίσης υπενθύμισε πως δραματική μείωση μισθών έγινε και καλά έγινε μετά το 1974 και τότε η κοινωνία επέδειξε την απαραίτητη ανοχή που χρειαζόταν η οικονομία για να σωθεί.Την ίδια συμπεριφορά πρέπει να επιδείξουμε και σήμερα", συνέχισε...
Είναι και ο κ.Βασιλείου Taylor μέσα σε αυτούς που ισχυρίζεσαι συχνά ότι προσπαθούν να προστατέψουν τον Ορφανίδη? Η μήπως ο κ.Βασιλείου είναι άνθρωπος που λέει την αλήθεια χωρίς να χαρίζεται σε κανένα και χωρίς να έχει ανάγκη κανένα αυτή την στιγμή?
Και γιατί Κ.Δημητριάδη άραγε ο κ.Βασιλείου μεταξύ άλλων απορρίπτει χωρίς συζήτηση οποιαδήποτε σκέψη για επεκτατική δημοσιονομική πολιτική και υποστηρίζει με τόσο πάθος ακριβώς το αντίθετο και πως τα οικονομικά μέτρα που δεσμέυτηκε να εφαρμόσει η Ελλάδα είναι η ΜΟΝΗ ορθή επιλογή που έχει η χώρα μπροστά της? Δεν είναι θέμα ιδεολογίας πλέον αυτά τα πράματα, είναι θέμα ωμής αντιμετώπισης των σημερινών πραγματικοτήτων...
Είπε συγκεκριμένα και επί λέξη ο Γ. Βaσιλείου τα εξής : "ΕΙΜΑΙ ΠΕΠΕΙΣΜΕΝΟΣ" πως αν λαμβάναμε έγκαιρα τα κατάλληλα δημοσιονομικά μέτρα και αν δεν καθυστερούσαμε τόσο "ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΗΡΧΑΝ ΣΗΜΕΡΑ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΥΠΟΒΑΘΜΙΣΕΙΣ"!!!. Κάθε ώρα, όχι κάθε μέρα που παιρνά χωρίς να παίρνονται τα απαραίτητα μέτρα που χρειάζονται για εξυγίανση των δημόσιων οικονομικών ανεβαίνει σημαντικά το κόστος που πληρώνουμε.
Τι μέτρα κ.ΒΑσιλείου, τον ρωτά η δημοσιογράφος και απαντά ο Γ. Βασιλείου ευθέως :΄"παγοποίση των μισθών στον δημόσιο τομέα για δύο χρόνια τώρα αμέσως. Και θα με θυμηθείτε, αν δεν γίνει αυτό σήμερα αύριο θα αναγκαστούμε να μειώσουμε τους μισθούς 20-30%" είπε ο Κ. Βασιλείου. Επίσης υπενθύμισε πως δραματική μείωση μισθών έγινε και καλά έγινε μετά το 1974 και τότε η κοινωνία επέδειξε την απαραίτητη ανοχή που χρειαζόταν η οικονομία για να σωθεί.Την ίδια συμπεριφορά πρέπει να επιδείξουμε και σήμερα", συνέχισε...
Είναι και ο κ.Βασιλείου Taylor μέσα σε αυτούς που ισχυρίζεσαι συχνά ότι προσπαθούν να προστατέψουν τον Ορφανίδη? Η μήπως ο κ.Βασιλείου είναι άνθρωπος που λέει την αλήθεια χωρίς να χαρίζεται σε κανένα και χωρίς να έχει ανάγκη κανένα αυτή την στιγμή?
Και γιατί Κ.Δημητριάδη άραγε ο κ.Βασιλείου μεταξύ άλλων απορρίπτει χωρίς συζήτηση οποιαδήποτε σκέψη για επεκτατική δημοσιονομική πολιτική και υποστηρίζει με τόσο πάθος ακριβώς το αντίθετο και πως τα οικονομικά μέτρα που δεσμέυτηκε να εφαρμόσει η Ελλάδα είναι η ΜΟΝΗ ορθή επιλογή που έχει η χώρα μπροστά της? Δεν είναι θέμα ιδεολογίας πλέον αυτά τα πράματα, είναι θέμα ωμής αντιμετώπισης των σημερινών πραγματικοτήτων...
on 08/11/2011
Παρατηρητή,
Σίγουρα οι ιδέες και προτάσεις του κ. Γ.Βασιλείου,ως elder statesman, που είναι, έχουν και πρέπει να έχουν την δέουσα βαρύτητα.
Ναί, όντως είπεν αυτά που μας λες πιό πάνω.
Αλλά τι αποδεικνύει αυτό?
Εσύ μας λες ότι αποτελεί συγχωροχάρτι για την ΚΤΚ και τον Διοικητήν.
Δεν το νομίζω.
Αυτά που εισηγείται τώρα, είναι λόγω της δυσχερούς κατάστασης που έχουμε δυστυχώς περιέλθει. Αποτέλεσμα διαχρονικών λαθών και παραλήψεων. ( Εσύ υποθέτω θα πείς της Κυβέρνησης, και το αντίπαλο δέος (Taylor?) της ΚΤΚ και Διοικητού).
Οτι κάνουμεν απ΄ εδώ και πέρα, και ότι μέτρα ληφθούν, είναι a posteriori της κατάστασης.
Σίγουρα οι ιδέες και προτάσεις του κ. Γ.Βασιλείου,ως elder statesman, που είναι, έχουν και πρέπει να έχουν την δέουσα βαρύτητα.
Ναί, όντως είπεν αυτά που μας λες πιό πάνω.
Αλλά τι αποδεικνύει αυτό?
Εσύ μας λες ότι αποτελεί συγχωροχάρτι για την ΚΤΚ και τον Διοικητήν.
Δεν το νομίζω.
Αυτά που εισηγείται τώρα, είναι λόγω της δυσχερούς κατάστασης που έχουμε δυστυχώς περιέλθει. Αποτέλεσμα διαχρονικών λαθών και παραλήψεων. ( Εσύ υποθέτω θα πείς της Κυβέρνησης, και το αντίπαλο δέος (Taylor?) της ΚΤΚ και Διοικητού).
Οτι κάνουμεν απ΄ εδώ και πέρα, και ότι μέτρα ληφθούν, είναι a posteriori της κατάστασης.
on 08/11/2011
In a written interview though Vasilliou clearly stated that re-capitalisation of our banks is a must and he is baffled as to why this came out of the woodwork so suddenly...
on 08/11/2011
Taylor,
δυστυχώς για σένα κάνενας σοβαρός άνθρωπος με πραγματική αξιοπιστεία και βαρύτητα στην κυπριακή κοινωνία(π.χ Βασιλείου) δεν αποδέχεται τα επειχηρήματά σας και την προπαγάνδα σας. Και ξέρεις γιατί Ταυλορ? Γιατί απλούστατα η αφετηρία των επικρίσεών σας κατά του Ορφανίδη είναι φανερό πως δε έχει στέραια βάση αλλά αντίθετα διέπεται πρώτιστα από μια απόλυτα προσωπική εμπάθεια και ένα καιροσκοπισμό που ξεκάθαρα παραπέμπει σε προσωπικά συμφέροντα για απομάκρυνση του Ορφανίδη από την θέση του. Να μην έχεις καμία αμφιβολία Ταυλορ, πως εδώ θα είμαι και θα σας αποκαλύπτω για όσο καιρό συνεχίζετε τον εκτόξευση λάσπης..είτε μείνει είτε αποχωρήσει ο Ορφανίδης το 2012.
δυστυχώς για σένα κάνενας σοβαρός άνθρωπος με πραγματική αξιοπιστεία και βαρύτητα στην κυπριακή κοινωνία(π.χ Βασιλείου) δεν αποδέχεται τα επειχηρήματά σας και την προπαγάνδα σας. Και ξέρεις γιατί Ταυλορ? Γιατί απλούστατα η αφετηρία των επικρίσεών σας κατά του Ορφανίδη είναι φανερό πως δε έχει στέραια βάση αλλά αντίθετα διέπεται πρώτιστα από μια απόλυτα προσωπική εμπάθεια και ένα καιροσκοπισμό που ξεκάθαρα παραπέμπει σε προσωπικά συμφέροντα για απομάκρυνση του Ορφανίδη από την θέση του. Να μην έχεις καμία αμφιβολία Ταυλορ, πως εδώ θα είμαι και θα σας αποκαλύπτω για όσο καιρό συνεχίζετε τον εκτόξευση λάσπης..είτε μείνει είτε αποχωρήσει ο Ορφανίδης το 2012.
on 08/11/2011
You have personal benefit for Orphanides to stay on though...so don't push your luck my friend...
"Prosopolatria" is good when it is based on fact that the guy you worship is right here he is spectacularly wrong...but personal simferonta are more important to you than the good of your banks and your country.
"Prosopolatria" is good when it is based on fact that the guy you worship is right here he is spectacularly wrong...but personal simferonta are more important to you than the good of your banks and your country.
on 08/11/2011
Αγαπητε παρατηρητη νομιζω οτι ειπε και αλλα ο Γ.Βασιλειου τα οποια επιμελως αποφευγεις να καταγραψεις. Ειπε και για το κακο ανοιγμα των κυπριακων τραπεζων στην Ελλαδα και για αναποφευκτη φορολογια των κερδων , αλλα οπως ειπε το πρωτο μετρο ειναι η μειωση των εξοδων αμεσα (μεσα απο την παγοποιηση των μισθων των Δ.Υ.)και η αυξηση των εσοδων μεσω φορολογιων η οποια απαιτει ομως χρονο.
Κατι ομως που δεν καταλαβαινω , οτι πει ο Α η ο Β ειναι ευαγγελιο?? Η μιση αγροτικη Κυπρος καταριεται τον κυριο Γ.Β.
Κατι ομως που δεν καταλαβαινω , οτι πει ο Α η ο Β ειναι ευαγγελιο?? Η μιση αγροτικη Κυπρος καταριεται τον κυριο Γ.Β.
on 08/11/2011
Και η άλλη μισή τον καταριέται,γιατί δεν ζήτησε καθόλου εξαιρέσεις για φόρους και κάθοδο κοινοτικών στη Κύπρο.
on 08/11/2011
Καί όμως, αγ.Αθηνά, ο κ. Νίκος Αναστασιάδης(μέντωρας σας?), χθες βράδυ στην τηλεόραση, στη συζήτηση του με τον κ. Ανδρο Κυπριανού, μας είπεν ότι ο κ.Γ.Βασιλείου υπήρξε ένας από τους πιό επιτυχημένους προέδρους της Κυπριακής Δημοκρατίας.
on 08/11/2011
Πρώτον,είμαι αυτόφωτη και δεν δέχομαι directives από κανέναν.Δεύτερον,ακόμα και ένας επιτυχημένος πρόεδρος δεν σημαίνει πως είναι αλάνθαστος.Εξάλλου Επιλήσμονα,με σημείο αναφοράς την παρούσα διακυβέρνηση,όλες οι προηγούμενες φαίνονται πολύ λαμπερές!
on 08/11/2011
Μα ο Αναστασιάδης αγαπητέ Επιλήσμων δεν πάσχει από ιδεολογικές αγκυλώσεις όπως τους δικούς σας μέντωρες...
on 08/11/2011
Κρίμα, Παρατηρητή, είναι φανερό ότι δεν έχεις προσέξει τα διάφορα σχόλια που έγραψα μέχρι τώρα. (Και γιατί να τα προσέξεις, άλλωστε?).
Οι γνωστές ιδεολογίες που κυκλοφορούν με αφήνουν αδιάφορο. Η αγαπητή, κατά τα άλλα, Αθηνά, πριν λίγο καιρό με ειρωνεύτηκε ότι δεν έχω ιδεολογικές παρωπίδες.
Πιθανό να σας φαίνεται απίστευτο, είναι όμως αληθινό.
Η ιδεολογία είναι ωφέλιμη μόνο σε θεωρητικό επίπεδο καί στα χέρια των ειδικών. Να το θέσω παραστατικά με ιατρικούς όρους, μιάς καί παρακολουθά καί η Αθηνά. " Η μορφίνη είναι χρήσιμη καί ωφέλιμη στην ιατρική, αλλά βλάπτεισοβαρά την υγεία εάν αφεθεί στα χέρια του λαού.
Οι γνωστές ιδεολογίες που κυκλοφορούν με αφήνουν αδιάφορο. Η αγαπητή, κατά τα άλλα, Αθηνά, πριν λίγο καιρό με ειρωνεύτηκε ότι δεν έχω ιδεολογικές παρωπίδες.
Πιθανό να σας φαίνεται απίστευτο, είναι όμως αληθινό.
Η ιδεολογία είναι ωφέλιμη μόνο σε θεωρητικό επίπεδο καί στα χέρια των ειδικών. Να το θέσω παραστατικά με ιατρικούς όρους, μιάς καί παρακολουθά καί η Αθηνά. " Η μορφίνη είναι χρήσιμη καί ωφέλιμη στην ιατρική, αλλά βλάπτεισοβαρά την υγεία εάν αφεθεί στα χέρια του λαού.
on 08/11/2011
Επιλήσμονα, με το τελευταίο σου σχόλιο, δεν θα διαφωνήσω.
on 09/11/2011
Δεν διαφωνώ Επιλήσμων στο σχόλιό σου για τις ιδεολογίες. Ο πραγματισμός που είναι αναγκάιος στην αντιμετώπιση των οικονομικών προβλημάτων του σήμερα δεν αφήσει περιθώρια για κανενός είδους ιδεολογικές αγκυλώσεις (είτε δεξιές είτε αριστερές-αν πρόσεξες σε άλλα μου σχόλια, με τον ίδιο τρόπο που επικρίνω το ΑΚΕΛ στην Κύπρο, επικρίνω και την ΝΔ στην Ελλάδα και θα επικρίνω και τον ΔΗΣΥ στην περίπτωση που αλλάξει γραμμή από την σημερινή του θέση για στήριξη όλων των επιπρόσθετων μέτρων που χρειάζονται για την οικονομία και που ακόμα η κυβέρνηση δεν τολμά να καταθέσει). Πλην όμως πρέπει να παραδεκτούμε πως αυτές οι ιδεολογικές αγκυλώσεις παίζουν ακόμα σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση οικονομικής πολιτικής από τους σημερινούς κυβερνώντες στην Κύπρο οι οποίες έφεραν την κατάσταση στο απροχώρητο με πρόσχημα την προστασία δήδεν των χαμηλών εισοδηματικών τάξεων. Σπρώχνουν τα προβλήματα πάρα πέρα, παίρνουν ημίμετρα προσωρινού χαρακτήρα και αύριο θα βρούμε αυτά τα προβλήματα ακόμα μεγαλύτερα μπροστά μας. Και είναι τότε που θα δεχτούν δυστυχώς το μεγαλύτερο κτύπημα οι χαμηλές εισοδηματικές τάξεις όπως τόνισε χτες και ο Γ.Βασιλείου...
on 08/11/2011
Soto,
άκουσα προσεκτικά από την αρχή μέχρι το τέλος σήμερα το πρωί τον Βασιλείου και ΔΕΝ ανάφερε οτιδήποτε για τις τράπεζες, γεγονός που υποδηλώνει ότι για τον Βασιλείου το πρώτο και κύριο πρόβλημα είναι το δημοσιονομικό και εξάλου το είπε και το τόνισε ξεκάθαρα ο άνθρωπος. Δεν σημαίνει βέβαια πως ο Βασιλείου ή εγώ νομίζουμε πως δεν έχει κανένα πρόβλημα ο τραπεζικός τομέας εξ αιτίας της κρίσης στην Ελλάδα, αλλά τα προβλήματα αυτά είναι διαχειρίσιμα. Αυτό όμως που λέμε είναι πως δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα ως χώρα αν τα δημοσιονομικά μας ήταν σε γερή βάση και όπως είπε ο Βασιλείου επί λέξη "αυτές οι υποβαθμίσεις δεν θα υπήρχαν αν λαμβάναμε έγκαιρα δημοσιονομικά μέτρα".
Ασφαλώς και δεν είναι ευαγγέλιο το τι λέει ο οποιοσδήποτε (αν και δεν είναι ο οποιοσδήποτε ασφαλώς ο Βασιλείου αλλά έστω), όμως Soto την παρατήρησή σου αυτή είναι καλύτερα να την απευθύνεις στον Ταυλορ και τον κ.Δημητριάδη που έκαναν περίπου ευαγγέλιο αυτά που λέει ο Μιχάλης Ολύμπιος. Τώρα το ποιος έχει την αξιοπιστεία και την βαρύτητητα μεταξυ των δύο (Ολύμπιου και Βασιλείου) θα ήταν αστείο να το σχολίασω περαιτέρω...
άκουσα προσεκτικά από την αρχή μέχρι το τέλος σήμερα το πρωί τον Βασιλείου και ΔΕΝ ανάφερε οτιδήποτε για τις τράπεζες, γεγονός που υποδηλώνει ότι για τον Βασιλείου το πρώτο και κύριο πρόβλημα είναι το δημοσιονομικό και εξάλου το είπε και το τόνισε ξεκάθαρα ο άνθρωπος. Δεν σημαίνει βέβαια πως ο Βασιλείου ή εγώ νομίζουμε πως δεν έχει κανένα πρόβλημα ο τραπεζικός τομέας εξ αιτίας της κρίσης στην Ελλάδα, αλλά τα προβλήματα αυτά είναι διαχειρίσιμα. Αυτό όμως που λέμε είναι πως δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα ως χώρα αν τα δημοσιονομικά μας ήταν σε γερή βάση και όπως είπε ο Βασιλείου επί λέξη "αυτές οι υποβαθμίσεις δεν θα υπήρχαν αν λαμβάναμε έγκαιρα δημοσιονομικά μέτρα".
Ασφαλώς και δεν είναι ευαγγέλιο το τι λέει ο οποιοσδήποτε (αν και δεν είναι ο οποιοσδήποτε ασφαλώς ο Βασιλείου αλλά έστω), όμως Soto την παρατήρησή σου αυτή είναι καλύτερα να την απευθύνεις στον Ταυλορ και τον κ.Δημητριάδη που έκαναν περίπου ευαγγέλιο αυτά που λέει ο Μιχάλης Ολύμπιος. Τώρα το ποιος έχει την αξιοπιστεία και την βαρύτητητα μεταξυ των δύο (Ολύμπιου και Βασιλείου) θα ήταν αστείο να το σχολίασω περαιτέρω...
on 08/11/2011
Ολως τυχαιως ακουσα και εγω ολη την συνεντευξη του Γ.Β. Και η συζητηση ξεκινησε με το κακως εγινε το ανοιγμα προς την Ελλαδα απο τις τραπεζες.Ηταν αμεσως μετα την συνεντευξη του Καζαμια.
Ομως πραγματι επικεντρωθηκε στο δημοσιονομικο ελλειμα και το οτι καθυστερουν να παρουν μετρα ενω στις κατ ιδιαν συναντησεις που ειχε,οπως ειπε με ολους, ολοι αντιλαμβανονται και συμφωνουν για την παγοποιηση των μισθων του ευρυτερου δημοσιου τομεα για δυο χρονια.
Φυσικα και εδω συμφωνω με τον Τειλορ, πιστευω οτι το δημοσιονομικο χρεος ειναι διαχειρισιμο και οι επιθεσεις των Μουντυς, στανταρτ & πουαρς κλπ ειναι απλα γιατι βρισκουν προσφορο εδαφος και μεσα στην γενικοτερη επιθεση κατα του ΕΥΡΩ χτυπουν ολους τους αδυνατους κρικους.
Οσον αφορα ομως το προβλημα στον τραπεζικο τομεα, τουλαχιστον για την μια εκ των δυο τραπεζων , μαλλον δεν ειναι διαχειρισιμο η δεν θα "συμφερει" στο τελος να σωθει.
Φυσικα οπως ειχα γραψει και ποιο παλια, εφ'οσον θελετε απλετη ελευθερη αγορα αφειστε την να λειτουργησει. Οπως εστρωσε ο καθενας ας κοιμηθει. Συμπεριλαμβανομενων και των μετόχων. Και για να ξηγουμαι , κατεχω μετοχες και καλα να παθω και εγω.
Ομως πραγματι επικεντρωθηκε στο δημοσιονομικο ελλειμα και το οτι καθυστερουν να παρουν μετρα ενω στις κατ ιδιαν συναντησεις που ειχε,οπως ειπε με ολους, ολοι αντιλαμβανονται και συμφωνουν για την παγοποιηση των μισθων του ευρυτερου δημοσιου τομεα για δυο χρονια.
Φυσικα και εδω συμφωνω με τον Τειλορ, πιστευω οτι το δημοσιονομικο χρεος ειναι διαχειρισιμο και οι επιθεσεις των Μουντυς, στανταρτ & πουαρς κλπ ειναι απλα γιατι βρισκουν προσφορο εδαφος και μεσα στην γενικοτερη επιθεση κατα του ΕΥΡΩ χτυπουν ολους τους αδυνατους κρικους.
Οσον αφορα ομως το προβλημα στον τραπεζικο τομεα, τουλαχιστον για την μια εκ των δυο τραπεζων , μαλλον δεν ειναι διαχειρισιμο η δεν θα "συμφερει" στο τελος να σωθει.
Φυσικα οπως ειχα γραψει και ποιο παλια, εφ'οσον θελετε απλετη ελευθερη αγορα αφειστε την να λειτουργησει. Οπως εστρωσε ο καθενας ας κοιμηθει. Συμπεριλαμβανομενων και των μετόχων. Και για να ξηγουμαι , κατεχω μετοχες και καλα να παθω και εγω.
on 08/11/2011
Shall I laugh or cry?? the 7-9 times GDP asset size of our banking system is according to Paratiriti manageable...dream on...the debt is more managable than that elephant...
on 08/11/2011
LOL!!!:-)I think you should cry Taylor. And I should start laughing! Είσαι ειδικός στην παραπληροφόρηση και στην διαστρέβλωση. Και στην απώλεια φυσικά κάθε ίχνους αξιοπιστείας στα όσα λες. Aκόμα και με τους πιο απαισιόδοξους υπολογισμούς των Moody’s (στην προχτεσινή τους ανακοίνωση), ενδεχόμενα θα χρειαστεί κρατική παρέμβαση ύψους 5-10% του ΑΕΠ. Επομένως Ταυλορ, το 7-9 φορές του ΑΕΠ (που είναι απλά το μέγεθος του τραπεζικού τομέα) που εσύ αναφέρεις δεν είναι ασφαλώς το ποσοστό της κρατικής παρέμβασης που θα χρειαστεί αν χρειαστεί. Γιατί λοιπόν αυτή η εσκεμμένη διαστρέβλωση???
Come on Taylor, give up :-)
Come on Taylor, give up :-)
on 09/11/2011
I will give you the analysis to once again make you give up on this subject also:
MPB is around 3 times Cyprus' GDP in assets.
BoC is around 3 times Cyprus' GDP in assets.
MPB has 46% of its banking book to Greece.
BOC has 35% of its banking book to Greece.
BlackRock is reporting in December about the level of Non Performing Loans that should be reported in the banking books of Greek banks (and by extension this number will be used by the market to evaluate the Greek loans of Cypriot banks)
Currently banks are recognising at best 10% NPL's in their banking books, it seems that BlackRock will at least double that number to 20% meaning double provisions (than currently) by the Cypriot banks for their Greek loans and higher losses...
MPB and BOC will have to write down their bonds to a minimum of 50%.
So why is the banking crisis less manageable than our debt? For these simple reasons:
1. According to the data in the Economist quoted by Mr Zenios in his article, our banks have around 25% of our GDP exposed to Greek Government bonds. Say we take the conservative scenario of only 50% haircut on these bonds (which will be increased to 60%-70% going forward to make Greek Debt sustainable) then around 12.5% of Cypriot GDP is at risk adding to our debt burden.
2. With regard the NPL's say that provisions will be doubled therefore roughly speaking if the two banks are 3 times our GDP and we take the % of their loans to Greece households and businesses (and the fact that they are provisioning for only 10% of loans and that will double) then for MPB for its bad loans alone add another 7% to debt as % of our GDP. For BOC alone another 5% of our GDP will be at risk.
In total therefore taking the VERY CONSERVATIVE SCENARIO of no more Greek Bond writedowns and NO FURTHER NPL increases IN GREEK LOANS ALONE (inevitably they will increase due to the deteiorating macroeconomic conditions and Greek households and businesses will stop repaying their loans even more) then just from our PRESENT exposure of our 2 big banks alone to Greece another 25% of our GDP will be at risk.
Therefore take our current debt of say 65% and add another 25% debt just from the CURRENT exposures of MPB and BoC to Greek bonds and loans. Therefore our country's debt with one magical stroke of genius increases to 90% of our GDP...
And this is Without taking into account:
1. Hellenic banks 18% of banking book exposure to Greece and 110M Bonds.
2. Alpha, Eurobank and Piraeus Cyprus Subsidiaries that need to be bailed out by Cyprus when their parents become bankrupt.
3. The NPL's of Cypriot banks to Cypriot households and businesses.
4. The further haircuts to Greek Government bonds that may reach as high as 70%.
Therefore Just our banks exposure to Greece AS IS will add 25% to our debt and potentially our other banks regulated here and the increasing NPL's to Cyprus households and businesses and the increased haircuts to Greek bonds will also hit us going forward
Therefore it is not unlikely that our debt as a country will easily exceed 100% of GDP and perhaps approach Italy's level of 120% of GDP if all our banking losses (on bonds and loans) are taken into account.
I therefore stand by my conclusion that the Banking Exposures mainly to Greece and to alesser extent Cyprus are the Elephant in the room and the current debt of 65% of GDP is manageable, but if you nearly double it Because of the banks (due to their bad decisions and to the bad regulation of Orphanides) then yes it is certain we need a bailout...
MPB is around 3 times Cyprus' GDP in assets.
BoC is around 3 times Cyprus' GDP in assets.
MPB has 46% of its banking book to Greece.
BOC has 35% of its banking book to Greece.
BlackRock is reporting in December about the level of Non Performing Loans that should be reported in the banking books of Greek banks (and by extension this number will be used by the market to evaluate the Greek loans of Cypriot banks)
Currently banks are recognising at best 10% NPL's in their banking books, it seems that BlackRock will at least double that number to 20% meaning double provisions (than currently) by the Cypriot banks for their Greek loans and higher losses...
MPB and BOC will have to write down their bonds to a minimum of 50%.
So why is the banking crisis less manageable than our debt? For these simple reasons:
1. According to the data in the Economist quoted by Mr Zenios in his article, our banks have around 25% of our GDP exposed to Greek Government bonds. Say we take the conservative scenario of only 50% haircut on these bonds (which will be increased to 60%-70% going forward to make Greek Debt sustainable) then around 12.5% of Cypriot GDP is at risk adding to our debt burden.
2. With regard the NPL's say that provisions will be doubled therefore roughly speaking if the two banks are 3 times our GDP and we take the % of their loans to Greece households and businesses (and the fact that they are provisioning for only 10% of loans and that will double) then for MPB for its bad loans alone add another 7% to debt as % of our GDP. For BOC alone another 5% of our GDP will be at risk.
In total therefore taking the VERY CONSERVATIVE SCENARIO of no more Greek Bond writedowns and NO FURTHER NPL increases IN GREEK LOANS ALONE (inevitably they will increase due to the deteiorating macroeconomic conditions and Greek households and businesses will stop repaying their loans even more) then just from our PRESENT exposure of our 2 big banks alone to Greece another 25% of our GDP will be at risk.
Therefore take our current debt of say 65% and add another 25% debt just from the CURRENT exposures of MPB and BoC to Greek bonds and loans. Therefore our country's debt with one magical stroke of genius increases to 90% of our GDP...
And this is Without taking into account:
1. Hellenic banks 18% of banking book exposure to Greece and 110M Bonds.
2. Alpha, Eurobank and Piraeus Cyprus Subsidiaries that need to be bailed out by Cyprus when their parents become bankrupt.
3. The NPL's of Cypriot banks to Cypriot households and businesses.
4. The further haircuts to Greek Government bonds that may reach as high as 70%.
Therefore Just our banks exposure to Greece AS IS will add 25% to our debt and potentially our other banks regulated here and the increasing NPL's to Cyprus households and businesses and the increased haircuts to Greek bonds will also hit us going forward
Therefore it is not unlikely that our debt as a country will easily exceed 100% of GDP and perhaps approach Italy's level of 120% of GDP if all our banking losses (on bonds and loans) are taken into account.
I therefore stand by my conclusion that the Banking Exposures mainly to Greece and to alesser extent Cyprus are the Elephant in the room and the current debt of 65% of GDP is manageable, but if you nearly double it Because of the banks (due to their bad decisions and to the bad regulation of Orphanides) then yes it is certain we need a bailout...
on 09/11/2011
Taylor,
καταρχήν σημειώνω ότι πέρασε μία μέρα μέχρι να ανασυνταχτείς, να αντλήσεις πληροφορίες από εκεί που τις αντλεις και να συμβουλευτείς εκείνους που συμβουλεύεσαι για να έρθεις να μου απαντήσεις ρίχνοντας στο τραπέζι ένα σωρό νούμερα τα οποία δεν τεκμηριώνεις (ποιες είναι οι πηγές σου???)και υποθετικά σενάρια...δεν θα μπω σε αχρείαστες συζητήσεις όμως, αντίθετα θα προσπαθήσω να σε διευκολύνω και χάριν της συζήτησής μας να αποδεκτώ τα υποθετικά σενάριά σου. Τι αποδεικνύουν μεταξύ άλλων αυτά που μας λες Ταυλορ? Για παράδειγμα, το ότι "Just our banks exposure to Greece AS IS will add 25% to our debt" αποδεικνύει πόσο ανεύθυνη - για να μην χρησιμοποιήσω σκληρότερη λέξη- ήταν η διεύρυνση του δημοσιονομικού μας χρέους από την παρούσα κυβέρνηση τα τελευταία 4 χρόνια κατά 20% περίπου. Δηλαδή απλά αν δεν γινόταν αυτή η δημοσιονομική επιδείνωση αλλά αντίθετα εξυγίανση και το δημόσιο χρέος περιοριζόταν π.χ στο 40% του ΑΕΠ (πολύ εφικτό πσοσοστό για την Κύπρο αν είχαν κάποιοι το μυαλό τους), δεν θα είχαμε σήμερα κανένα πρόβλημα ως κράτος να βρούμε το επιπλέον 25% και βάλε το οποίο παραθέτεις για να στηρίξουμε τις τράπεζες κάτω από τα σενάρια που μας παραθέτεις. Και καταλαμβαίνεις τώρα γιατι, όπως πολυ ορθα δήλωσε χτες ο Γ.Βασιλείου, "ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΑΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΥΠΟΒΑΘΜΙΣΕΙΣ ΑΝ ΠΑΙΡΝΟΝΤΑΝ ΕΓΚΑΙΡΑ ΤΑ ΚΑΤΑΛΛΗΛΑ ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΑ ΜΕΤΡΑ" και δεν είχαμε τα ελλείματα που έχουμε? Αντι να ειρωνεύεσαι λοιπόν Ταυλορ και να αμφισβητείς τον Βασιλείου όπως έκανες χτες, απλα σκέψου λίγο σοβαρά, άφησε κατά μέρος την εμπάθεια και είμαι σίγουρος πως θα καταλήξεις στην αλήθεια....
PS:I never give up Taylor but im really bored with you..
good luck and good bye....
καταρχήν σημειώνω ότι πέρασε μία μέρα μέχρι να ανασυνταχτείς, να αντλήσεις πληροφορίες από εκεί που τις αντλεις και να συμβουλευτείς εκείνους που συμβουλεύεσαι για να έρθεις να μου απαντήσεις ρίχνοντας στο τραπέζι ένα σωρό νούμερα τα οποία δεν τεκμηριώνεις (ποιες είναι οι πηγές σου???)και υποθετικά σενάρια...δεν θα μπω σε αχρείαστες συζητήσεις όμως, αντίθετα θα προσπαθήσω να σε διευκολύνω και χάριν της συζήτησής μας να αποδεκτώ τα υποθετικά σενάριά σου. Τι αποδεικνύουν μεταξύ άλλων αυτά που μας λες Ταυλορ? Για παράδειγμα, το ότι "Just our banks exposure to Greece AS IS will add 25% to our debt" αποδεικνύει πόσο ανεύθυνη - για να μην χρησιμοποιήσω σκληρότερη λέξη- ήταν η διεύρυνση του δημοσιονομικού μας χρέους από την παρούσα κυβέρνηση τα τελευταία 4 χρόνια κατά 20% περίπου. Δηλαδή απλά αν δεν γινόταν αυτή η δημοσιονομική επιδείνωση αλλά αντίθετα εξυγίανση και το δημόσιο χρέος περιοριζόταν π.χ στο 40% του ΑΕΠ (πολύ εφικτό πσοσοστό για την Κύπρο αν είχαν κάποιοι το μυαλό τους), δεν θα είχαμε σήμερα κανένα πρόβλημα ως κράτος να βρούμε το επιπλέον 25% και βάλε το οποίο παραθέτεις για να στηρίξουμε τις τράπεζες κάτω από τα σενάρια που μας παραθέτεις. Και καταλαμβαίνεις τώρα γιατι, όπως πολυ ορθα δήλωσε χτες ο Γ.Βασιλείου, "ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΑΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΥΠΟΒΑΘΜΙΣΕΙΣ ΑΝ ΠΑΙΡΝΟΝΤΑΝ ΕΓΚΑΙΡΑ ΤΑ ΚΑΤΑΛΛΗΛΑ ΔΗΜΟΣΙΟΝΟΜΙΚΑ ΜΕΤΡΑ" και δεν είχαμε τα ελλείματα που έχουμε? Αντι να ειρωνεύεσαι λοιπόν Ταυλορ και να αμφισβητείς τον Βασιλείου όπως έκανες χτες, απλα σκέψου λίγο σοβαρά, άφησε κατά μέρος την εμπάθεια και είμαι σίγουρος πως θα καταλήξεις στην αλήθεια....
PS:I never give up Taylor but im really bored with you..
good luck and good bye....
on 09/11/2011
pros Paratiriti:
Diladi me ta legomena su theoris anefthini tin kivernisi pou dievrine to elima ke den mpori na stiriksi tis trapezes. Tha simfoniso sto oti argise na pari metra ke ekane astoxes spatales.
Ala to oti i trapezes pou pira terastia riska gia to evkolo kerdos ke o kentrikos trapezitis o opios ine o episimos risk regulator kata tin gnomi su den ine anefthini????????
Ine anefthini i kivernisi pou den exi ta resourses (logo diko tis lathon) na diaxiristi to provlima ala pio anefthini ine aftoi pou to dimiourgisan i pou itan i ipefthini na to kanoun monitor oste na min simvi.
Den perni oute i kivernisi, oute ta doikitika symboulia to trapezon ala oute o kentrikos trapezitis sygxoroxarti.
Tora kata poso to varos tis efthinis ine sto men i sto den afto ine thema to kathenos na apofasisi. Ala ke i tris exun eftini ke nomizo i megali su prospathia na vkali ton kentriko trapeziti (opios ke an ine ) "koupa apani" ine lathos ke mi antikimeniko.
Diladi me ta legomena su theoris anefthini tin kivernisi pou dievrine to elima ke den mpori na stiriksi tis trapezes. Tha simfoniso sto oti argise na pari metra ke ekane astoxes spatales.
Ala to oti i trapezes pou pira terastia riska gia to evkolo kerdos ke o kentrikos trapezitis o opios ine o episimos risk regulator kata tin gnomi su den ine anefthini????????
Ine anefthini i kivernisi pou den exi ta resourses (logo diko tis lathon) na diaxiristi to provlima ala pio anefthini ine aftoi pou to dimiourgisan i pou itan i ipefthini na to kanoun monitor oste na min simvi.
Den perni oute i kivernisi, oute ta doikitika symboulia to trapezon ala oute o kentrikos trapezitis sygxoroxarti.
Tora kata poso to varos tis efthinis ine sto men i sto den afto ine thema to kathenos na apofasisi. Ala ke i tris exun eftini ke nomizo i megali su prospathia na vkali ton kentriko trapeziti (opios ke an ine ) "koupa apani" ine lathos ke mi antikimeniko.
on 09/11/2011
You are boring me, if we had zero debt the banks would have made our debt 65% so where we are today...so give up! I also love the fact you think people are behind me I had replied yesterday on time more harshly but the moderator stopped the prompt and harsher answer...
on 08/11/2011
Here is some further support for my views on the flaws in the eurozone design, this time by Barry Eichengreen in an article posted today on Project Syndicate. Eichengreen states:
"Merkel and Sarkozy need to make the case that if the euro is to become a normal currency, Europe needs a normal central bank – one that does not merely target inflation like an automaton, but that also understands its responsibilities as a lender of last resort.
This is highly recommended reading for anyone trying to understand the Eurozone crisis by one of the leading authorities in the world on currency crises.
http://www.project-syndicate.org/commentary/eichengreen36/English
"Merkel and Sarkozy need to make the case that if the euro is to become a normal currency, Europe needs a normal central bank – one that does not merely target inflation like an automaton, but that also understands its responsibilities as a lender of last resort.
This is highly recommended reading for anyone trying to understand the Eurozone crisis by one of the leading authorities in the world on currency crises.
http://www.project-syndicate.org/commentary/eichengreen36/English
on 09/11/2011
Άκουσα σήμερα στο 3ο του ΡΙΚ, τον οικονομολόγο κ.Πλατή (δεν γνωρίζω τον άνθρωπο ούτε αν γράφει με η το όνομα του), να προτείνει πάγωμα τού 13ου μισθού στον Δημόσιο τομέα, στην προσπάθεια όπως λέει, ισοζυγισμένου προϋπολογισμού,(τους φοροφυγάδες προτείνει να τους κυνηγήσουμε του χρόνου που θα έχουμεν καιρό!) Είχα την εντύπωση ότι στην Κύπρο η περίοδος κυνηγίου άρχισεν την περασμένη βδομάδα.
Χθες, ο κ.Γ.Βασιλείου πρότεινε πάγωμα μισθών Δημοσίου.
Ο κ.Αβέρωφ (του ΔΗΣΥ) μας λέει συνεχώς γιά το "σπάταλο κράτος", a catch phrase, όπως θα λέγαμε "η σπάταλος οικοκυρά", καί του απαντούν από το ΑΚΕΛ με άλλη ωραία φράση "οι έχοντες καί κατέχοντες".
Κανένας δεν αναφέρεται στην Κύπρο γιά ΑΝΑΠΤΥΞΗ.
Μήπως η λέξη "ανάπτυξη" είναι taboo στην Κύπρο?
Ο καθ. Eichengreen, εχτός απο τον αναβαθμισμένο ρόλο που πρέπει να έχει η ECB, μας το τονίζει καθαρά "pro-growth reforms" are necesssary.
Χθες, ο κ.Γ.Βασιλείου πρότεινε πάγωμα μισθών Δημοσίου.
Ο κ.Αβέρωφ (του ΔΗΣΥ) μας λέει συνεχώς γιά το "σπάταλο κράτος", a catch phrase, όπως θα λέγαμε "η σπάταλος οικοκυρά", καί του απαντούν από το ΑΚΕΛ με άλλη ωραία φράση "οι έχοντες καί κατέχοντες".
Κανένας δεν αναφέρεται στην Κύπρο γιά ΑΝΑΠΤΥΞΗ.
Μήπως η λέξη "ανάπτυξη" είναι taboo στην Κύπρο?
Ο καθ. Eichengreen, εχτός απο τον αναβαθμισμένο ρόλο που πρέπει να έχει η ECB, μας το τονίζει καθαρά "pro-growth reforms" are necesssary.
on 09/11/2011
Ενδιαφέρουσα η πιο πάνω συζήτηση, αλλά όπως έχουν τα πράγματα σήμερα στην Κύπρο, θα χρειαστούμε λίγο από όλα!
Λίγο κεϋνσιανισμό, λίγο tea party συντηρητισμό και λίγο moral hazard για να στηρίξουμε με ευρωπαϊκά λεφτά τα κεφάλαια των τραπεζών.
Στην Κύπρο τελικά, η μόνη ιδεολογία η οποία μπορεί να δουλέψει είναι ο συγκρητικός πρακτικισμός!
Λίγο κεϋνσιανισμό, λίγο tea party συντηρητισμό και λίγο moral hazard για να στηρίξουμε με ευρωπαϊκά λεφτά τα κεφάλαια των τραπεζών.
Στην Κύπρο τελικά, η μόνη ιδεολογία η οποία μπορεί να δουλέψει είναι ο συγκρητικός πρακτικισμός!
on 09/11/2011
Πώς έχω την εντύπωση ότι αυτό μοιάζει με συνταγή μαγειρικής;Τελικά εσείς οι οικονομολόγοι βαλθήκατε να μας τρελλάνετε.
on 09/11/2011
Στίς 4-11-2001 Ο Οικος Moody's υποβάθμισε για μία ακόμα φορά την Κυπριακή Οικονομία κατά δύο βαθμίδες, σε Baa3 από Baa1 με αρνητικό ορίζοντα, τοποθετώντας την ένα μόλις σκαλοπάτι πριν τη διαβάθμιση «σκουπίδι». Η υποβάθμιση έγινε για τους ακόλουθους 3 κυρίος λόγους
1. Οι κυπριακές τράπεζες μάλλον δεν θα μπορέσουν βρούνε απο μόνες τους αρκετά κεφάλαια για να καλύψουν τις ζημίες τους απο τα Ελληνικά κρατικά ομόλογα .
2. Θα αναγκαστεί η Κυβέρνηση να ενισχύσει τα κεφαλαια των τραπεζών και επιδή δέν έχει αυτή την δυνατότητα (λόγο του γεγονότος ότι βρίσκομαστε εκτός αγορών λόγο ψηλου κόστους) θα αναγκαστεί να ζητήσει βοήθεια απο επισιμες πηγές όπως το EFSF. ('οπως έγινε στην περίπτωση της Ιρλανδίας)
3. H πιο αδύναμη από ότι αναμενόταν θεσμική δυνατότητα της Κύπρου να εγκρίνει να εφαρμόσει δημοσιονομικές και διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζονται για να θέσουν τα δημοσιονομικά της Κύπρου σε μακροπρόθεσμη πορεία εξυγίανσης.
Πιστέυω οτι η υποβάθμιση της Κυπριακής οικονομίας και απο τους 'αλλους 2 οίκους , (standard and poors , και Fitch) είναι θέμα χρόνου. Τα τραγικά λάθη των τραπεζών μας να επενδύσουν τεράστια ποσά σε σύγκριση με τα ίδια κεφάλαια τους σε Ελληνικά ομόλογα και οι μεγάλες χορηγήσεις δανείων σε μια οικονομία που κατάρευσε θα τις οδηγήσει σε τεράστιες ζημίες . Αυτές η ζημίες θα είναι τόσο μεγάλες που δύσκολα θα μπορέσουν να τις καλύψουν με αυξησεις κεφαλαίου χωρις κρατική στήριξη. Κατά την 31-12-2010 η Τραπεζα Κύπρου ενώ έχει ίδια κεφάλαια 2.7 δις ευρω κατέχει πέραν των 2 δις ευρω Ελληνικά ομόλογα ενώ η Λαική τράπεζα με ιίδια κεφάλαια 3.5 δις ευρω κατέχει περαν των 3 δις ευρω Ελληνικά ομόλογα . Η θέση της Λαικής τράπεζας γινετε ακόμα χειρότερη εαν αφαιρέσουμε απο τα ίδια κεφάλαια της το goodwill ύψους 1.6 δις ευρω που βρίσκετε μεσα στον ισολογισμό της .
Κατά την πιο πάνω ημερομηνία η τραπεζα κυπρου είχε χορηγήσεις στην Ελλάδα γύρω στα 10 δις ευρω ενώ η Λαική τραπεζα έχει έκθεση σε δανεια στην Ελλαδα υψους 13 δις ευρω. Η συνολική έκθεση των 3 τραπεζων μας στην Ελληνική Οικονομία ξεπερνά τα 30 Δις Ευρω. Αυτό είναι ένα τεράστο ποσό σε σύγκριση με το μέγεθος της κυπριακής οικονομίας της οποίας το ΑΕΠ είναι μόνον 17 δις ευρω τον χρόνο. Αυτοί είναι οι αριθμοί που βλέπουν οι ξένοι οίκοι και υποβαθμιζουν τόσο την Κυπριακή οικονομία όσο και τις τράπεζες μας.
Οσο αφορά τα δημόσια οικονομικά έχουμε τα εξής. Πιστευω οτι το δημοσιονομικό έλλειμα για το 2011 θα ανέλθει στα 1100 εκ ευρώ ενα ποσό που αντιστοιχεί στο 6% του ΑΕΠ μας. Για αυτό οι moody's μιλούν για αδυναμία του κράτους να εφαρμόσει δημοσιονομικές και διαθρωτικές αλλαγές. Ο συνολικός εξωτερικός δανεισμός του κράτους σε σχεση με το ΑΕΠ μας είναι γύρω στο 65% . Υπάρχουν χώρες , όπως η Σιγκαπούρη και η Ιαπωνία με μεγαλύτερο δανεισμό σε σχέση με το ΑΕΠ και οι οποίες έχουν καλύτερες αξιολογήσεις απο την Κύπρο. Πιστευω οτι η πολύ κακή αξιολόγηση που έγινε απο τους Moody's για την Κυπρο οφειλετε οχι μόνον στο δημοσιονομικό έλλειμα αλλά και στην τεράστια έκθεση των Κυπριακών τραπεζων στην Ελλάδα , μια χώρα η οποία χρεωκόπησε.......
Σάββας Τταντής FCCA
9-11-2011
1. Οι κυπριακές τράπεζες μάλλον δεν θα μπορέσουν βρούνε απο μόνες τους αρκετά κεφάλαια για να καλύψουν τις ζημίες τους απο τα Ελληνικά κρατικά ομόλογα .
2. Θα αναγκαστεί η Κυβέρνηση να ενισχύσει τα κεφαλαια των τραπεζών και επιδή δέν έχει αυτή την δυνατότητα (λόγο του γεγονότος ότι βρίσκομαστε εκτός αγορών λόγο ψηλου κόστους) θα αναγκαστεί να ζητήσει βοήθεια απο επισιμες πηγές όπως το EFSF. ('οπως έγινε στην περίπτωση της Ιρλανδίας)
3. H πιο αδύναμη από ότι αναμενόταν θεσμική δυνατότητα της Κύπρου να εγκρίνει να εφαρμόσει δημοσιονομικές και διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζονται για να θέσουν τα δημοσιονομικά της Κύπρου σε μακροπρόθεσμη πορεία εξυγίανσης.
Πιστέυω οτι η υποβάθμιση της Κυπριακής οικονομίας και απο τους 'αλλους 2 οίκους , (standard and poors , και Fitch) είναι θέμα χρόνου. Τα τραγικά λάθη των τραπεζών μας να επενδύσουν τεράστια ποσά σε σύγκριση με τα ίδια κεφάλαια τους σε Ελληνικά ομόλογα και οι μεγάλες χορηγήσεις δανείων σε μια οικονομία που κατάρευσε θα τις οδηγήσει σε τεράστιες ζημίες . Αυτές η ζημίες θα είναι τόσο μεγάλες που δύσκολα θα μπορέσουν να τις καλύψουν με αυξησεις κεφαλαίου χωρις κρατική στήριξη. Κατά την 31-12-2010 η Τραπεζα Κύπρου ενώ έχει ίδια κεφάλαια 2.7 δις ευρω κατέχει πέραν των 2 δις ευρω Ελληνικά ομόλογα ενώ η Λαική τράπεζα με ιίδια κεφάλαια 3.5 δις ευρω κατέχει περαν των 3 δις ευρω Ελληνικά ομόλογα . Η θέση της Λαικής τράπεζας γινετε ακόμα χειρότερη εαν αφαιρέσουμε απο τα ίδια κεφάλαια της το goodwill ύψους 1.6 δις ευρω που βρίσκετε μεσα στον ισολογισμό της .
Κατά την πιο πάνω ημερομηνία η τραπεζα κυπρου είχε χορηγήσεις στην Ελλάδα γύρω στα 10 δις ευρω ενώ η Λαική τραπεζα έχει έκθεση σε δανεια στην Ελλαδα υψους 13 δις ευρω. Η συνολική έκθεση των 3 τραπεζων μας στην Ελληνική Οικονομία ξεπερνά τα 30 Δις Ευρω. Αυτό είναι ένα τεράστο ποσό σε σύγκριση με το μέγεθος της κυπριακής οικονομίας της οποίας το ΑΕΠ είναι μόνον 17 δις ευρω τον χρόνο. Αυτοί είναι οι αριθμοί που βλέπουν οι ξένοι οίκοι και υποβαθμιζουν τόσο την Κυπριακή οικονομία όσο και τις τράπεζες μας.
Οσο αφορά τα δημόσια οικονομικά έχουμε τα εξής. Πιστευω οτι το δημοσιονομικό έλλειμα για το 2011 θα ανέλθει στα 1100 εκ ευρώ ενα ποσό που αντιστοιχεί στο 6% του ΑΕΠ μας. Για αυτό οι moody's μιλούν για αδυναμία του κράτους να εφαρμόσει δημοσιονομικές και διαθρωτικές αλλαγές. Ο συνολικός εξωτερικός δανεισμός του κράτους σε σχεση με το ΑΕΠ μας είναι γύρω στο 65% . Υπάρχουν χώρες , όπως η Σιγκαπούρη και η Ιαπωνία με μεγαλύτερο δανεισμό σε σχέση με το ΑΕΠ και οι οποίες έχουν καλύτερες αξιολογήσεις απο την Κύπρο. Πιστευω οτι η πολύ κακή αξιολόγηση που έγινε απο τους Moody's για την Κυπρο οφειλετε οχι μόνον στο δημοσιονομικό έλλειμα αλλά και στην τεράστια έκθεση των Κυπριακών τραπεζων στην Ελλάδα , μια χώρα η οποία χρεωκόπησε.......
Σάββας Τταντής FCCA
9-11-2011
on 10/11/2011
Taylor, 'οσα αναφέρεις πιο πάνω είναι απολύτως σωστά, συμφωνώ και με τα συμπεράσματα σου.
Να προσθέσω σε όσα ανάφερες τα εξής.
Η Λαική την 31-12-2010, είχε Ιδια κεφαλαια, 3.5 Δις ευρω, μέσα σε αυτά συμπεριλαμβάνονται ο Αερας ύψους 1.6 δις ο οποιος είναι αποτέλεσμα εξαγορών φουσκων ετερειών στην Ελλάδα. Επισης κατά την ιδια ημερομηνία στα βιβλία της η Λαικη 'εχει περασμένες επενδυσεις σε κοστος 1 δις ευρω η οποίες αναφερονται ως μακροπροθεσμες επενδύσεις ...μάλλον προκειται για την ΜΙΓ την οποία έχουνε στα βιβλία σε τιμή αγοράς δηλαδη 6.5 ευρω , ενω η μετοχη είναι μονον 30 λεπτα.
Ο λογιστικός χειρισμος του αέρα είναι λανθασμένος και παρατυπος, πρέπει να διαγραφεί εαν οχι ολος, το μεγαλύτερο μέρος αφου οι ετερείες που εξαγοράστηκαν ειναι στην πλειοψηφεία τους ζημιογόνες. Κακός οι ελεγκτες της Λαικής συνεχίζουν ακομα να επιτρέπουν αυτον τον λογιστικό χειρισμο.
Μόνον απο τα 2 πιο πάνω η Λαική μένει χωρις κεφάλαια.
Η μεγάλη έκθεση των Κυπριακών τραπεζων στην Ελληνική οικονομία θα είναι ένα θέμα το οποίο θα μας απασχολεί και θα μας ταλαιπωρεί για χρόνια. Οι λανθασμένες επενδυτικές επιλογές των τραπεζών μας θα οδηγήσουν σύντομα τοσο την Κυπριακη Δημοκρατία όσο και την πραγματική μας οικονομία σε πολυ δυσάρεστες καταστάσεις. Τίποτα δεν μπορεί να αποτρέψει την καταστροφή που έρχετε, δεν υπάρχει χρόνος........
Να προσθέσω σε όσα ανάφερες τα εξής.
Η Λαική την 31-12-2010, είχε Ιδια κεφαλαια, 3.5 Δις ευρω, μέσα σε αυτά συμπεριλαμβάνονται ο Αερας ύψους 1.6 δις ο οποιος είναι αποτέλεσμα εξαγορών φουσκων ετερειών στην Ελλάδα. Επισης κατά την ιδια ημερομηνία στα βιβλία της η Λαικη 'εχει περασμένες επενδυσεις σε κοστος 1 δις ευρω η οποίες αναφερονται ως μακροπροθεσμες επενδύσεις ...μάλλον προκειται για την ΜΙΓ την οποία έχουνε στα βιβλία σε τιμή αγοράς δηλαδη 6.5 ευρω , ενω η μετοχη είναι μονον 30 λεπτα.
Ο λογιστικός χειρισμος του αέρα είναι λανθασμένος και παρατυπος, πρέπει να διαγραφεί εαν οχι ολος, το μεγαλύτερο μέρος αφου οι ετερείες που εξαγοράστηκαν ειναι στην πλειοψηφεία τους ζημιογόνες. Κακός οι ελεγκτες της Λαικής συνεχίζουν ακομα να επιτρέπουν αυτον τον λογιστικό χειρισμο.
Μόνον απο τα 2 πιο πάνω η Λαική μένει χωρις κεφάλαια.
Η μεγάλη έκθεση των Κυπριακών τραπεζων στην Ελληνική οικονομία θα είναι ένα θέμα το οποίο θα μας απασχολεί και θα μας ταλαιπωρεί για χρόνια. Οι λανθασμένες επενδυτικές επιλογές των τραπεζών μας θα οδηγήσουν σύντομα τοσο την Κυπριακη Δημοκρατία όσο και την πραγματική μας οικονομία σε πολυ δυσάρεστες καταστάσεις. Τίποτα δεν μπορεί να αποτρέψει την καταστροφή που έρχετε, δεν υπάρχει χρόνος........
on 10/11/2011
It is interesting Paratiritis is now alone in denying the problems in the banking system in his desperate last ditch attempts to protect the Governor...all other readers of the blog have seen the responsibilities of bank executives and the governor, this was unheard of 1 month ago on this blog by readers/commentators.
I predicted that in April 2012 the governor's term will not be renewed by almost universal consensus by then. Only the governor and Paratiritis- the last person to abandon the sinking ship- will by then believe in a renewal of the governor's term for 5 more years...
I predicted that in April 2012 the governor's term will not be renewed by almost universal consensus by then. Only the governor and Paratiritis- the last person to abandon the sinking ship- will by then believe in a renewal of the governor's term for 5 more years...